>>В даном случае непринципиально в одной или двух. Важно то что 90% (а то и более) фортов останутся мертвым грузов, не сделав по пртивнику возможно и выстрела.
>90% от 40 УРов это 36. Давайте посмотрим на карту плана Барбаросса, и попробуем понять, как можно провести наступление такого масштаба не взяв 36 таких Уров из 40.
>Мне это не понятно.
Уточнение "не взяв фронтальным штурмом".
Большинство просто падет без особого вреда для противника.
Протяженность границы ну никак не 1200 км.
>>>>Не обязательно на приморском. В сторону любой не- (трудно)-проходимой преграды. Или даже глубокий охват вплоть до второго прорыва но уже через тыл.
>>>И много вам известно подобных операций?
>>
>>Я вот прямо сейчас не готов Вам ответить.
>>Военная наука их рассматривает.
>Рассматривать то их можно, вопрос в том. насколько часто такие ситуации возникают.
С точки зрения западного советского ТВД такие ситуации возможны:
1) в прибалтике - там даже возможна десантная операция без прорыва линии, т.к. вы сми предполагаете отказаться от строительства флота, а артиллерию береговой обороны предполагаете направить на усиление УР
2)в белоруссии - прижимая группировку к северному полесью
3) на Украине, прижимая группировку к южному полесью.
4) на причерноморском фланге.
Т.е. в полосе любой из групп армий.
>>Вот с расширением то как раз проблем не будет
>С расширением как раз проблемы будут - ибо наступающий лишится части своей артиллерии из-за этих Уров.
Давайте уточним, если взятие одного форта будет поручено корпусу (примерно полоса его наступления), а корпус имеет примерно 200 орудий среднего и крупного калибра, то скольких в штуках орудий он "лишиться"?
Вы просто преувеличиваете огневые возможности форта. Подавление артиллерии не тождественно ее уничтожению. Уничтожение требует троекратно большего расхода снарядов.
>причем артиллерии на них потребуется куда больше, чем на пулеметные в основном точки линии Сталина.
Зная немецкую тактику штурма укрепленных позиций - такие сооружения беруться не подавлением и разрушением, а штурмом и захватом с применением инженерных средств и ослеплением гарнизона.
Собственно Эбен-Эмаэль как пример.
>>>Основной постулат против Уров ведь в том, что большинство из них в боях не поучаствует.
>>именно.
>Да не получается это.
Получается.
>Пробивать придется оборону на нескольких участках (см. план Барбаросса). На каждом участке, чтобы более менее свободный маневр силами обеспечить, придется снести не менее 2 Уров, а то и больше. Как минимум четверть, а то и треть Уров придется атаковать.
Почему вы решили, что немцы применят имено план Барбаросса? Не путайте оперативный прорыв с тактическим.
Вклинение в оборонительную полосу осуществляется на очень узком участке, после чего фланги прорыва "сворачиваются" уже ударами во фланг с одновременным продвижением в глубину.
>>По отношению к всему рубежу обороны страны это не значительные участки.
>Так сносить придется не только УРы, а и войска перед ним. а это уже участки в сотни км.
>>Таллин находился на переферии немецкого наступления.
>Можно взять Севастополь в качестве примера.
Давайте возьмем Севастополь.
Сначала немцы предприняли попытку взять его сходу - что у них не вышло.
Потом попыток взять его они не предпринимали, потом собрав силы овладели штурмом.
И я вам уже три раза говорил - протяженность рубежа севастопольской обороны позволяла централизовать все управление в т.ч. и с артиллерией, занять рубеж войсками с достаточной плотностью, примкнув фланги к морю.
Там не было стыков, в которые можно было ударит, там не было участков через которые было бы можно совершить обход.
Ну не займете вы западную границу СССР войсками с такой плотностью. А форты вынуждены ставить. А рвать будут там где тонко.
>>обстреливать способен, попадать не способен.
>Если мы заблаговременно готовим круговую оборону (а это основное назначение Ура) то способен.
>Никто не мешает заблаговременно создать сеть наблюдательных пунктов и проложить под землей провода.
Протяженность окружности с радиусом 40 км - 120 км. Вы хотите создать круговую оборону, значит наблюдательных пунктов вам потребуется примерно 120 из расчета 1 на км.
При наличии на НП 3-х человек у вас выйдет полубатальон наблюдателей только на дальнюю зону форта. Далее окружности меньших радиусов с шагом 3-5 км (больше невозможно просматривать по условиям местности) - посчитаем сколько ДИВИЗИЙ разойдется по наблюдательным пунктам?
Где взять столько кабеля, учитывая что линии надо дублировать а НП связывать не с одним фортом, а с двумя-тремя?
>А к 40м ситуация упрощается еще и наличием носимых раций.
Раций РСБ не хватало, а другие не подойдут. А нужны ТЫСЯЧИ этих раций.
>>Это преувеличение. С наличием авиации тылы всегда находятся под угрозой воздействия. Но вынуждены работать и работают в таких условиях.
>Авиацию можно перехватить, не дать ей прицельно бомбить зенитками, со снарядом это немного сложнее сделать. Да и затраты на доставку снаряда меньше, чем на доставку бомбы.
Речь не в затратах, а в том, что тылы могут работать под огневым воздействием - неважно чем оно достигается. А вы полагаете, что они не будут работать вовсе.
Только одно воздействие прерывает работу тыла - непрерывное, по всякому выявленному передвижению. Крупнокалиберная артиллерия его обеспечить не в состоянии.
>>Стрельба вслепую она малополезна.
>а почему вслепую? Если мы строим артиллеристкие Уры, то подготовка наблюдателей и сети НП является очевидной частью программы.
Потому что НП не всевидящи - существует ночь, существует дымовая завеса, существуют танки. Устойчивсоть НП определяется устойчивостью полевой обороны в р-не этого НП.
Как я писал вам ранее даже самая устойчивая полевая оборона может оставлять позиции. Это будет выбивать НП из сети и прекращать возможность обнаружения цели и вызова огня.
>>Ну вы же не в пустыне воюете. Где вы найдете местность "радиусом 40 км" перед каждым фортом с отсусвтием естественых масок и мертвых зон?
>Для этого есть соседние Уры, стреляющие с других направлений. Количество Уров специально предложенно такое, чтобы зоны между ними перекрывались.
>А подобрать складки местности так, чтобы она с нескольких направлений закрывала, довольно сложно.
Довольно сложно это создать увязанную систему огня в полосе 1800 км. В лесах и холмах.
>>Вспомните сколько было гемороя в развороте береговых батарей в сухопутные сектора.
>Так береговые батареи пректировались в первую очередь для стрельбы по морю.
А здесь форты придется проектировать в первую очередь с возможностью стрельбы на запад.
>Здесь же мы говорим о батареях спроектированных специально для стрельбы по суши и размещающихся соответственно.
Ландшафт ради этого никто менять не станет. Вы исходно растягиваете форты в нитку с максимальным интервалом. А в некоторых случаях их придется ставить чаще.
>>ВА общем случае позиция выгодна как позиция только в какую то одну сторону. В другие условия обстрела и обзора будут хуже. На этом собственно основывается выгода от фланговых и тыловых ударов.
>См. выше - сектора обстрела УРов перекрываются. Использовав складки местности для защиты от огня одного Ура, противник попадает под огонь с другого направления.
Они перекрываются потому что вы так решили? Вы можете дать гарантию, что в полосе 1800 км это возможно обеспечить?
>>При прорыве фронта и расширении прорыва полевые войска также будет подвержены фланговым ударам.
>Но при этом они будут опираться на поддержку тяжелой артиллерии.
Не будут, т.к. потеряют с ней связь.
>А противнику, атакующему с флангов, придется держать свою артиллерию под огнем нескольких Уров, стреляющих с разных направлений, что эффективность действий заметно снижает.
вы начинаете повторяться.
как вы будете обнаруживать стреляющую артиллерию? С наземных НП ее редко когда видно?
Воздушная разведка малоэффективна, т.к. в воздухе господствует авиация противника.
Каждый НП будете звукоразведкой снабжть? И где ее столько взять?
К тому же у вас какая-то странная геометрия. Чтобы сектора обстрелов перекрывались расстояние между фортами должно быть вполовину от максимальной дальности стрельбы, т.е. их нужно в два раза больше.
>>А организация круговой обороны форта потребует во-1х позиций (см. выше), во-2х чревата окружением.
>Позиции в основном полевые, которые так и так создавать придется.
Так и так придется создавать фронтальные позиции, а здесь необходимо еще создать позиции для круговой обороны УР.
>Окружение это неизбежный риск для любого Ура. Для этого есть запас продовольствия и боеприпасов и рассчеты на деблокаду.
Окружение это ближний бой, в котором крупнокалиберные орудия малоэффективны, а им наоборот может быть нанесен неприемлимый ущерб.
>>>и давить вражескую артиллерию, мешая продвижению.
>>вы старательно уклоняетесь от ответа на вопрос кто будет обеспечивать целеуказание в этом давлении (особео на дальности 40 км и господстве противника в воздухе).
>Наблюдатели, которых придется готовить заранее - это часть задачи по подготовке обороны.
Я вам уже писал - постарайтесь оценить сколько их нужно будет для наблюдения во всем секторе обстрела?
>>А также в объемах огневых задач, которые способен выполнить форт при ТТХ имеющейся матчасти. Возьмите нормы и прикиньте.
>Надо посмотреть.
>Но повторюсь - чуда от такого форта никто не ждет. Это лишь опора для сухопутных частей.
вы ждете. Потому что в общем случае сухопутные части и УР сами себе опора.
>>Вы вточности повторяете задачи, которые возлагались на УРы по довоенным взглядам. В ходе войны они показали свою несостоятельсноть.
>Так основная масса укреплений Уров пулеметные или с легкой артиллерией. тяжелой артиллерии там было мало.
>Так что не совсем повторяю.
Полевое заполнение УР это обычные стрелковые соединения с гаубичной артиллерией.
>>Теперь вы считаете что необходимо "всего лишь" усилить УР 8-ю орудиями. Я вас правильно понял?
>Не совсем. Не 8 орудиями, а 16-24 тяжелыми (соседние УРы не забываем) и главное малоуязвимыми и дальнобойными.
т.е. всего одного артполка на УР не хватило чтобы в корне перевернуть ситуацию?
Т.е. когда в полосы обороны выдвигались артиллерийские дивизии, создавая плотность более 100 стволов на километр (В ОБОРОНЕ!) и оборона трещала это как укладывается в вашу логику?
>А вот вариант с основой на 180ках, за счет существенного сокращения флотской программы, выглядит куда как более реализуемым и полезным.
