|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Skvortsov
|
|
|
Дата
|
27.10.2010 09:33:57
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: Ответ БорисуК...
>>Смотрим, что это за горы, ведь горы бывают разные. У чешских высшая точка – 1602 м. Начинаем понимать, что это совсем не Гималаи, и даже до Карпат им очень далеко.
>Вы еще напишите, что в городских условиях пятиэтажный дом представляет для техники меньшее препятствие, чем сорокаэтажный.
Товарищ не понимает… (С) Придется объяснить. Средняя высота горных массивов очень многое меняет в их рельефе и климате. В том числе среднюю крутизну и высоту хребтов и вершин, глубину и обрывистость ущелий, наличие вечных снегов, ледников, морен и их размер, количество и скорость течения рек и их температуру, температуру воздуха и скорость ветра, и т.д. и т.п. В зависимости от высоты и крутизны гор меняются или даже полностью исчезают опасности обвалов, камнепадов, лавин и переправ, а также необходимость и продолжительность акклиматизации. Передвижение в высоких снежных горах требует специальной подготовки и соответствующего снаряжения. А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.
>>Там перевалов через хребты, в понимании хотя бы Кавказа, нет, пройти пешком можно практически где угодно.
>А гаубицы пехота на плечах тащить будет?
Пехота будет тащить на плечах минометы, а если надо, перевозить на вьюках, погруженных на лошадей или мулов, специально для этого предназначенные горные орудия.
>>Густой лес является едва ли не бОльшим препятствием для войск, чем такие горы. Да и дорог там тоже хватает. Не автомагистралей, конечно, но проселков на манер советских. Следовательно, реально речь идет о бОльшей части из тех сотен километров, о которых я написал.
>Ну вот дорога в Судетах:
> http://s014.radikal.ru/i327/1010/93/c44e9e5ef7ac.jpg
>Поросшие лесом горы. О каких проселках в горах вы фантазируете? Вы их с горными тропами не спутали?
Через леса, в случае необходимости, войска вполне себе проходили. И посмотрите, скажем, в Гугле на плотность дорожной сеть в этом районе. В то время она не слишком отличалась от современной.
>Сделайте на горных дорогах завалы, прикрытые артогнем, и получите практически неприступную позицию.
Чтобы прикрыть на всех горных дорогах все завалы, Вам никакой артиллерии не хватит. А враг в это время Вас обойдет по горным тропам или вообще без них, и выйдет к Вам в тыл. И на этом все кончится.
>>Смотрим Йенца. Согласно ему, на 01.10.1938 у немцах в строевых частях числилось 1468 Pz.I, 823 1468 Pz.II, 59 Pz.III, 76 Pz.VI и 182 командирских танка, а всего – 2608 штук или в 7,5 раз больше, чем у чехов. Начинаем понимать, что это совсем не "только 60 Pz.IIIA,B,C,D", о которых Вы пишете, а почти в 43,5 раза больше.
>Ни пулеметы 1468 Pz.I, ни 20 мм пушки 823 Pz.II лобовую броню LT35 не пробивали.
>А бортовую толщиной 16 мм под углом 30 градусов 20 мм снаряд брал с дистанции не далее 400 м.
Мда, товарищ не понимает все больше и больше… Поищите в архивах форума многократные обсуждения темы "тапки с панками не воюют". Мне недосуг растолковывать Вам азбучные истины.
>Поэтому я писал о вооруженных 37 мм пушками танках Pz.IIIA,B,C,D.
>Правда у них броня только 14,5 мм, но это уже частности.
А про вооруженные 75-мм пушками танки Pz.IV Вы вообще когда-нибудь что-нибудь слышали?
>> И, что очень важно, у немцев уже 4 танковые дивизии.
>Это не важно, так как они были вооружены на 95% легкими танками. У чехов тоже 4 подвижные дивизии с более сильными танками и возможность маневра по внутренним коммуникациям.
Это очень важно, так как 4 чешские дивизии были вооружены легкими танками на все 100%. Причем этих танков у них в 7,5 раз меньше, чем у немцев. Чувствуете разницу?
>>Не хватит. Это артиллерия укрепрайонов, для полевых дивизий она не годилась.
>Во-первых, для стрельбы по немцам, атакающим укрепрайон, она годилась.
А по немцам, обошедшим укрепрайон – нет.
>Во-вторых, не собирались чехи штурмовать Берлин. Некуда и не нужно им было таскать свои гаубицы .
Так и запишем, чехи было плохо приспособлены к современной маневренной войне.
>В-третьих, 10 см гаубица в железобетонном ДОТ более ценна, чем в полевом укреплении.
Это сильно зависит от обстановки. А вот стОит гаубица в железобетонном ДОТе куда дороже, чем на полевой позиции. Эти деньги можно потратить куда эффективнее.
>В-четвертых, большая часть этой артиллерии была все-таки полевой, а не стационарной.
Какая именно часть?
>>Вы уверены, что прочитали всю литературу, написанную после войны специалистами? Скажем, Kaufmann и Jurga в книге "Fortress Europe" написали, что немецкие отчеты о возможностях чешской обороны были противоречивыми. Одни считали, что укрепления были намного мощнее, чем они ожидали, а другие утверждали, что они не смогли бы представить собой серьезную проблему. Авторы заключили, что до сих пор вопрос об эффективности и многонациональной чехословацкой армии, и чешских укреплений остается без ответа.
>Если бы немцы взяли французский Шёненбург, можно было бы спекулировать о возможности взять чешские форты. А так это сосание пальца и задумчивый взгляд в потолок.
Это Вы себя так хорошо описали. Потому что немцы вполне себе брали французские форты, когда они действительно этого хотели. Например, Ля-Ферте, 4 форта в Мобеже и 2 в Сааре. А Шёненбург они не штурмовали, а обстреливали, чтобы отвлечь внимание от своего прорыва у Седана. И, как я уже Вам писал, немцы отмечали в некоторых своих отчетах, что чешские укрепления не смогли бы представить собой серьезную проблему. Очевидно, это зависело от их состояния, расположения, степени достроенности и комплектности вооружения.
>Оставшийся без прикрытия полевыми войсками бельгийский форт Aubin-Neufchateau сдался 21 мая после выхода из строя последней пушки и исрасходывания боеприпасов. Немцы потеряли 2000 человек, бельгийцы - 6 убитых.
>Немцы могли себе позволить нести такие потери в Чехии?
Немцы, как видите, вполне позволили себе такие потери в Бельгии, а вот Бельгия почему-то капитулировала через 18 дней боев. Чехи, кстати, без поддержки извне рассчитывали продержаться 3 недели.
>Бельгийский Tancremont не взяли до дня капитуляции Бельгии. Объясняют более выгодным расположением.
Это скорее, из серии "неуловимого Джо", который просто никому не был нужен. В Бельгии в начале войны немцы вели отвлекающие действия. Кроме района Арденн, конечно. А потом бельгийские укрепления оказались в тылу, так что штурмовать их уже не было никакой необходимости.
>>Все укрепрайоны требовали держать в тылу многочисленные подвижные резервы.
>Если ДОТы взяты, подвижные резервы положения уже не восстановят. Задача полевых войск заключается именно в том, чтобы не дать возможности противнику подойти к ДОТам.
Товарищ не понимает… (С) Задачу не подпускать противника к ДОТам решают их гарнизоны и полевое заполнение УРов. А резервы в виде полевых войск необходимы для ликвидации вклинений и прорывов линии обороны. И для контратак с целью отбить захваченные врагом ДОТы, конечно.
>Какие резервы французы держали за линией Мажино?
Линию Мажино первоначально защищали 4 французские армии, которые включали 38 дивизий. Из них 29 – на участке шириной примерно 150 км между реками Рейн и Мозель. А когда французы были вынуждены увести полевые войска от линии Мажино, чтобы остановить немецкое наступление с севера, немцы сумели форсировать Рейн и и прорвать линию Мажино.
>> Особенно такие, как чешские, у которых многие форты были расположены так далеко друг от друга, что не только не имели возможности оказывать взаимную поддержку, но даже не могли прикрыть огнем промежутки между собой.
>Ерунду написали. При дальности стрельбы 10-см гаубицы порядка 10 км, артиллерийские ДОТы должны были бы располагаться на расстоянии более 20 км друг от друга, что бы они не могли прикрыть огнем промежутки между собой. А форт - это ансамбль из нескольких ДОТов, взаимно прикрывающих друг друга и находящихся на расстоянии нескольких десятков или сотен метров друг от друга. А вот соседний форт эти ДОТы могут и не прикрывать. Но это не значит, что между соседними фортами не стоят одиночные ДОТы.
Ерунду пишет тот, который лепит что попало, не зная действительного положения дел. Это я о Вас. А я прочел у Kaufman & Jurga, что, например, в районе между Zamberk и Ostrava большинство фортов были расположены слишком далеко друг от друга, чтобы обеспечить взаимную поддержку. А многие форты так и не успели получить предназначены для них башни со 100-мм орудиями. Поэтому система огня у чехов в реальности была далеко не полной.
>>Точнее, всего лишь половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны. Еще точнее, этим могли заниматься только 25 дивизий.
>Так что, надо было всю армию в резерв отвести? Кому-то надо и с немцами воевать.
С немцами надо было готовиться вести не только окопную войну а-ля ПМВ, но и современную маневренную. Потому что как раз сидящие на спокойных участках гарнизоны стационарных укреплений вместе со своими огневыми средствами полностью выключаются из войны и не могут помочь другим. Любая пассивная оборона во времена ВМВ была заранее обречена на поражение.
>>Зачем штурмовать форты, объединенные в ансамбли, если их можно обойти? Немцы успешно захватили всю линию Мажино, как Вы знаете. А американцы – всю линию Зигфрида.
>Немцы линию Мажино не захватывали. Ее обошли. Она сдалась после капитуляции Франции. Чехи не планировали ничего подобного маневру Диль и охраняли границу на всем протяжении.
Это Вам только кажется. Немцы захватывали форты линии Мажино, если действительно этого хотели. Но они совершенно правильно предпочли ее обойти и захватить с тыла, а не тратить время и ресурсы на лобовые атаки. А защитить свои границы на всем их протяжении чехи физически не могли, слишком они были протяженными. К тому же бОльшая их часть была прикрыта легкими укреплениями, а не тяжелыми, типа линии Мажино. Так что и чешские укрепления ожидала та же печальная участь, что и французские.
>Но вернемся к расчетным дивизиям. Пока никто не догадался при сравнении французской армии с немецкой в 1940 году не учитывать в составе французской армии части, находящиеся на линии Мажино. Почему это можно делать с чешской армией?
Пока никто не догадался при сравнении советской армии с немецкой в 1941 году не учитывать в составе немецкой армии все танки, неспособные пробить броню КВ (кстати, сколько их при таком подсчете у немцев останется?) Почему это можно делать с немецкой армией в 1938? А я только указываю, что чешские полевые войска были неоправданно ослаблены в пользу крепостных, и их чехам не хватало. Поэтому они и просили помощь войсками у СССР.
>Хочется доказать, что чешская армия была слаба, и Франция с Англией кинули чехов, понимая безнадежность ее сопротивления немцам?
Нет, они их по другой причине кинули. Впрочем, СССР их тоже кинул. И тоже по своей причине.
>Или то, что перекинутая по воздуху советская дивизия без тяжелого вооружения и средств транспорта внесла бы существенный вклад в укрепление обороны Чехословакии?
Вполне могла. А Вы действительно полагаете, что она там оказалась бы лишней?