От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 14.10.2010 19:31:08 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2БорисК] Продолжаю...

>>>>>>В отличие от Вас, я ничего не выдумываю и понимаю, что ввод войск – это синоним интервенции или вторжения.
>>Т.е. получается, что Литвинов в двух пунктах для обозначения одних и тех же действий ввел два различных термина «ВВОД» и «ВТОРЖЕНИЕ», которые с Вашей точки зрения являются синонимами??? Ему, что больше делать было нечего :)))) Следовательно, уже из наличия в определении Литвинова двух различных пунктов следует, что «ВВОД ВОЙСК» и «ВТОРЖЕНИЕ» синонимами не являются. О чем и идет речь.
>Значения терминов "вторжение" и "ввод" имеют свои оттенки. Вторжение обычно предполагает существенное вооруженное сопротивление со стороны государства, которое ему подверглось. А термин "ввод войск" используют при относительно незначительном сопротивлении или совсем без него. С этой точки зрения "вторжение" и "ввод" синонимами действительно не являются.

Ну и чудненько, хоть это Вы признали.

>«НАПАДАЮЩЕЙ СТОРОНОЙ в международном конфликте будет считаться государство, совершившее первым одно из следующих действий:
>…
>г) сухопутные, морские или воздушные силы которого были ВЫСАЖЕНЫ или ВВЕДЕНЫ в пределы другого государства БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО или НАРУШИЛИ УСЛОВИЯ такового РАЗРЕШЕНИЯ, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания;

>>Теперь вопрос по, выделенной Вами, ВТОРОЙ ЧАСТИ предложения.
>>«или НАРУШИЛИ УСЛОВИЯ такового РАЗРЕШЕНИЯ, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания»
>>Ведь сочетание слов «НАРУШИЛИ УСЛОВИЯ ТАКОВОГО РАЗРЕШЕНИЯ» означают, что такое разрешение ранее уже было дано. О разрешении, на какое действие здесь пишет Литвинов? Разве не о нарушении разрешения правительства о вводе иностранных войск на свою территорию?
>Если войска попали на территорию другого государства с разрешения его правительства, значит, они совершили туда проход или были туда пропущены.

А разве Вами уже было доказано, что ввод иностранных войск не может быть осуществлен с разрешения правительства страны, на территорию которой осуществляется этот ввод??? И где это доказательство Вами приведено, не подскажите? Или Вы считаете таковым доказательством ссылку на определение Литвинова, которое сейчас и разбирается? Это примерно как барон Мюнхгаузен сам себя за волосы из болота вытащил :))) Ах, да, так не говорил Ворошилов. И это все доказательство? Не густо.

>Но нарушение разрешенных им условий пребывания автоматически приравнивало их к агрессорам. Вот что сформулировал Литвинов.

А я Вам дам другую интерпретацию определения Литвинова. В этом определении просто опущено еще одно «ИЛИ» пропущено потому, что этих «ИЛИ» и без него в предложении оказалось аж целых четыре. Вот моя интерпретация пункта г) :

г) сухопутные, морские или воздушные силы которого были высажены или введены в пределы другого государства, ИЛИ без разрешения правительства последнего, ИЛИ нарушили условия такового разрешения, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания;

Ведь в первом пункте определения Литвинова есть пять подпунктов, каждый из которых относится к вполне конкретному действию, каждое из которых рассматривается как нападение на государство. Это:
а) объявление войны;
б) вторжение;
в) обстрел территории или атака морских или воздушных судов;
г) высадка или ввод военных сил на территорию государства;
д) морская блокада берегов государства.

Ваша интерпретация совершенно выбивается из достаточно стройного построения Литвинова.
Если же Литвинов действительно хотел бы сказать так, как Вы пытаетесь его интерпретировать, то он должен был вместо пункта г) написать два пункта относящимся к разным действиям, каждое из которых рассматривается как нападение на государство, а именно:

г1) сухопутные, морские или воздушные силы которого были ВЫСАЖЕНЫ или ВВЕДЕНЫ в пределы другого государства БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО;
г2) сухопутные, морские или воздушные силы которого были пропущены в пределы другого государства С РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО, но нарушили условия такового разрешения, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания


>>Если, как Вы утверждает, вместо ВВОДА ВОЙСК надо употреблять термин ПРОПУСК войск так почему бы именно так и не написать Литвинову?
>Зачем, если это и так понятно всем, разбирающимся в этом вопросе? Скажем, тому же Ворошилову, который прекрасно знал и грамотно использовал правильную терминологию.

Но вообще-то определения пишутся для того, чтобы быть понятным всем, а не только посвященным :)

Кроме вспомните логику. Из того факта, что Ворошилов говорил о пропуске наших войск на территорию Польши совсем не следует, что ввод наших войск на территорию Польши не мог быть осуществлен с разрешения польского правительства. Да и слова Ворошилова могут быть интерпретированы совсем иначе, чем Вы хотите их представить.

Есть две французские телеграммы, где говорится именно о вводе советских войск на территорию Польши. Вы этот факт объяснили эффектом двойного перевода. Может так, а может нет. Это ведь лишь очередная Ваша гипотеза, которую еще надо доказать…

>>Считаю, как считаю членом ленинской гвардии и самого Сталина. Однако, слава Богу, что оба они вовремя изменили ленинским идеалам революции.
>Когда именно они изменили ленинским идеалам революции и в чем именно эта измена выразилось?

Читайте «Преданную революцию» Троцкого с многими его обвинениями в адрес Сталина я согласен. Только если Троцкий считает эти факты со знаком минус, я эти же факты считаю со знаком плюс.

>Вы действительно полагаете, что Сталин сознательно нарушил свою собственную клятву, которую дал над гробом Ленина, и которую учили в школах?

Действительно, именно так я и считаю.

>>Или Вы бы считали, что Сталин расстрелы ленинской гвардии должен был начать с себя :)
>Естественно. Из ленинской гвардии он расстрелял тех, кого считал своими соперниками в борьбе за власть или на кого можно было списать ошибки и неудачи.

Ну какой там Бухарин соперник Сталину в 1937 году? И что на него можно было списать?

>Свою собственную гвардию он тоже вполне себе расстреливал.

Это особая статья… требующая большого разговора

>А попались бы Вы ему тогда с Вашими, мягко говоря, незрелыми мыслями о ленинской гвардии и сталинском вранье, что бы Вас ожидало? Это еще не упоминая Ваших похвал Черчиллю и сожаления, что он не прикончил вовремя ленинскую гвардию.

Так все это видно только с высоты истории. Тогда навряд ли я мог такое даже подумать.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/