От Михаил Денисов Ответить на сообщение
К И. Кошкин Ответить по почте
Дата 30.08.2010 10:21:34 Найти в дереве
Рубрики Прочее; 11-19 век; Версия для печати

Re: Перенос в...

День добрый

>>>
>>>Ничего. Я вижу лишь, что полые пики не были каким-то "экспериментом", а вполне применялись и до поляков.
>>-----------
>>а я где-то утверждал обратное? Это ты заявил, что полое копье "хай-тек".
>
>Да, хайтек, по сравнению с обычным бревном. Так же как копье копейщика по уставу Валльгаузена - это хайтек по сравнению с приводимой там же пикой легкого всадника.
----------
я не понимаю, чего тут хайтечного...бревно и бревно. так же ни чего зайтечного в склеянном из половинок копье. Чуть больше трудозатрат, несколько изменяется балланс и соотв. способ применения.


>>Я же утверждал, что полое копье вещь редкая, в среднем европейцам не знакомая и с их т.з. бесполезная.
>
>Она бесполезная с точки зрения Комина и шведа, который никогда не воевал копьем.
--------
да европейцы вообще лохи, в копьях не понимали, иначе бы все перешли на этот хай-тек :))


>>Цитирую поляка:
>>Pierwowzorem polskiej kopii husarskiej jest kopia węgierska. Ta zaś przywędrowała do Polski wraz z jazdą racką. Miała ona nieco powyżej 3 metrów długości, była lekka i wiotka. Wykonywano ją najczęściej z jodłowego drzewa, zaopatrując ją przy uchwycie w dużą drewnianą kulę.
>>(это Радослав Сикора, известный исследователь - популяризатор, современный, думаю с переводом справишся).
>
>гугл справился. "Польский копия прототипа копию венгерского гусара. Это произошло в польском и дальнего стойку. Это было чуть более 3 метров в длину, было светло и эластичной. Она исполнялась основном сосны, предоставив ему ручку большой деревянный мяч". И что из этого следует?
---------
то, что, как я и сказал, польские гусары пику унаследовали от венгерских предков. А приведенная ниже пика - это как раз массовая пика 17-го века. И сохранились именно такие ан масс. И у приведенного тобой на картинке турка именно такое.

>>>>
>>>Я нигде этого не утверждал, это ты сейчас мне что-то приписываешь.

>>я не утверждаю, а цитирую, и соглашаюсь с известным иследователем. Ибо применение одноразовых гранатометов не является экономически оправданным.
>
>Блин, это война, и тут экономическая оправданность уходит на куй по сравнению с целесобразностью сохранения жизни. А длинное копье именно сохраняло жизнь в конном поединке, для подтверждения чего я и привел гравюру. Гусары сменили абсолютно бесполезных рыцарей копейщиков, Но их венгерский комплекс вооружения сильно уступал комплексу вооружения спаха или профессионального знатного татарского воина, поэтому наряду с постепенным усилением доспеха удлиннялось копье.
-----------
согласен, с 3-х метров она доросла до 4-4,5метров. Но ни где не сказано, что она стала полой.


>>И имей совесть, не обрезай цитаты. Я писал "это редкость и скорее всего парадный девайс". Редкость тут главное и ведущее слово. Ибо еслти бы полые пики были постоянным спутником гусар, об этом бы теже шведы писали бы без всякого удивления. И, например, Городн бы помянул. Уж не говоря про наших.
>
>Гордон лишь раз был свидетелем гусарской атаки, которую наблюдал со стороны. У него вообще крайне скептическое отношение к полякам. А наши, они, как бы так сказать, вообще не славились написанием мемуаров, увы. И в отчетах писали о том, кто кого зарубил, кто по чему чем сечен, кого с божьей помощью гнали, но вот про вооружение противника практически ничего нет.
-----------
И при этом именно Городн гусарией восхищался и писал, что это единственные приличные польские части.


>>----------
>>у меня есть этот сборник на русском...дать почитать?
>
>Нет, по переводу нельзя сделать вывод о том, какое конкретно польское слово использовалось и что оно значило в то время.
----------
слово "полое" (pusty) как-то исказить трудно.

>>мля, Иван, а давай я тебя спрошу, ты сам все это прочел, что бы так вот по ходу отвергать мнение Жигульского и постулировать свое, подчерпнутое сугубо из Малова, который если и копал гусарскую тему, то побочно к своей основной работе?
>
>Это не из Малова, а вполне себе из статьи в "Воине". И это из той же серии, что "дротики" у казаков в 1812 г. со слов Давыдова и других наших генералов. Использовали слово, которое казалось более красивым. Именно поэтому каждый текст такого рода, в общем-то, надо подвергать отдельному исследованию: кто писал, для кого, какие обороты использовал. Особенно с поляками, которые, в отличие от того же Гордона, натуры увлекающиеся и к поэзии склонные, достаточно посмотреть мемуары Лося.
---------
статья в войне у меня есть, в ней масса глюков. Да и вообще ссылаться на журналку...ну моветон несколько, нес па?


>>Чем были вооружены гусары собесского под Веной - не знаю, а вот то, что он перевооружил гусарию литовскими рогатинами - волокушами знаю, совсем не давно на эту тему с Алексусом терли в курилке.
>
>Когда перевооружил - до или после битвы?
---------
после


>>>>"все уставы" - можно конкретнее? Вообще-то даже в Климовой мурзилке говориться, что к кон. 16-хи польские гусары остались единственными в европе конными копейщиками, умеющими бить плотным строем.
>>>
>>>"Кавалерийский устав Иоанна Якоба Валльгаузена", 1616 год.
>>>"Военные инструкции для кавалерии" Джона Крузо, 1632 год.
>>>"Тактика Элиана" Дж. Бингхама, 1616 год.
>>---------
>>т.к. я это не читал (как и ты, кстати), опять же уточним у специалиста.
>
>Эти уставы, в значительной степени, представляли собой комикс, и картинки из этого комикса у меня есть, могу сфотографировать и выложить. И, кстати, кто тут у нас специалист по этим уставам?
----------
да тот же Алексус...хотя Вальгаузен у меня есть, посмотрю.


>>гусарская пика из варшавского музея....ни чего не напоминает? :))
>
>Угу - так изображают гусарские копья.
---------
это и есть гусарское копье (пика) 17-го века из варшавского музея, там таких не мало.


>>ты действительно считаешь, что я прочел одну единственную книгу на эту тему? :))
>
>Так почему ты все время ссылаешься на Жигульского?
----------
потому, что это первое, что попалось под руку....вон еще Сикору добавил, могу подтянуть Виммера например.
По любому это не журнал "Войн" :)

>>вот и избегай. Гусарские копья на раннем этапе были нормальными пиками восточного типа. Не более и не менее. В сер.ю 17-хи были эксперименты с полыми копьями, судя по итогу - переворужение на волокуши - закончились сии эксперименты негативно.
>
>Вскоре после перевооружения на волокуши гусария вообще перестала использовать копья и перешла на карабины. Но объясняется это не тем, что копье стало непригодно на поле боя, а тем, что буйных не осталось - во-первых, а во-вторых тем, что учиться уже не стремились. Подготовка копейщика - очень долгий процесс, подготовка копейщика не на легкую пику, (у которой петля и обмотка под руку были либо посередине древка одинакового диаметра, либо на две трети от острия), а на кавалерийское копье переменного диаметра, у которого хват руки - примерно на 6/7 от острия, а то и меньше - еще более долгий процесс. Поэтому сперва перешли с нормального древа на легкое копье - ту самую волокушу, а потом и вовсе от копья отказались, и, как писали сами же поляки, "польская слава сгинула"
-----------
как раз именно при Собесском копье массово вернулось в конницу на примере успешных действий пятигорцев в войнах с Москвой и казаками. И именно в виде литовской волокуши.


Денисов