От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 22.07.2010 15:27:45 Найти в дереве
Рубрики Флот; ВВС; Космос; Версия для печати

Это у Вас уровень передергиваний выходит за все границы

>>35-мм Millenium Ahead - особая статья, это сухопутная изначально пушка и её узконаправленный пучок из всего 152 поражающих элементов, наверное, не оптимален для "вероятностного" поражения ПКР. В то же время, они себя рекламируют как идеальное средство против "стай катеров", а заодно и перископов ПЛ (swarm attacks and also the periscopes of diesel submarines in littoral waters).
>
>Е:
>А Millenium он вообще-то создавался как средство C-RAM - пушка для поражения минометных мин, реактивных снарядов и т.п. весьма "твердых" целей.

Напомню, что исходный топик - "выдающиеся успехи твердотельных высокоэнергетических лазеров" по пластмассовым тактическим БПЛА (которые они нагревали в течение периода до 15 секунд). И что эти БПЛА - очень простая цель по сравнению с штурмовым вертолетом, который простая цель по сравнению с ПКР. Вы еще дальше отходите от темы, поскольку 600-800 кг ПКР даже "дешевого" типа - простая цель по сравнению с 3-4 кг 81-мм миной.
И, заметим, лазеры будут особенно неэффективны против большинства артснарядов/ракет - они вращаются в воздухе и удерживать луч на одной точке для расплавления будет очень затруднительно.

>И на испытаниях по таким целям выявились:
>1) недостаточная эффективность снарядов AHEAD. Это вынудило их перерабатывать, и переработанные снаряды с увеличенной массой осколков (увеличенной с 3,3 г до 20-30 г) до сих пор не серийные.
>2) то, что реальная эффективная дальность стрельбы Millenium по малоразмерным целям не превышает 1 мили. Это к вопросу о всяких там 3-5 км, о которых Вы рассказываете сказки. Для поражения же совсем мелких целей (типа 81-мм мины) модифицированными AHEAD вероятность составляет 70% на дистанции 800 м при расходе 60-70 снарядов

Вы не усматриваете существенной разницы между минометной миной длиной 20-25 см и весом 3-4 кг, и 4,6-м ПКР "Гарпун" весом 630 кг или 8-м ПКР Москит-Яхонт-Оникс-Брамос весом ок. 3 т или 15-м катером?

>(каждый из которых стоит 800 долл). А на дистанции 200 м - 98%. И это считается ОЧЕНЬ ХОРОШИМ показателем и суперэффективностью. Для сравнения - у Phalanx Block 1B его стандартными боеприпасами по 81-мм мине вероятность поражения составляет 40-50% на дистанции 200 м.

Между прочим, это свидетельствует о колоссальном превосходстве Millenium AHEAD по сравнению с БПС Phalanx Block 1B, по крайней мере, по "мягким" целям. 70% на дистанции 800 м - и 40-50% на дистанции 200 м.

>При стрельбе же по ПКР (вроде бы у датчан на их гибридах) Millenium, по известным данным, именно серьезно обкакался, потому что там поражать цели надо не на 200 и даже не на 800 м, и рассеяние одноствольной АУ на больших, чем указанные цифры, дистанциях, таково, что там никакой AHEAD не помогает вообще. До ПКР осколки долетают только случайные. Впрочем, датчане не дураки, и стреляли по ПКР вполне себе подкалиберками - снарядами FAPDS. С не слишком хорошими результатами ввиду того же рассеивания одностволки. Не надо думать, что другие разработчики такие идиоты, что городят мощнейший блок стволов с суперскорострельностью там, где вумные швейцарцы обошлись одним.

Сам проивзодитель Oerlikon Contraves и его ам. партнер Lockheed Martin утверждают, что их пушка в 3-4 раза превосходит ЗАК с БПС по эффективности и дают 2000-м гарантию по ПКР.

Почему другие разработчики городили многоствольные малокалиберные системы с БПС - хорошо известно: из-за неспособности создать "умный взрыватель" и обеспечить хорошее осколочное действие в своем калибре. Напомню, что Бофорс и Эрликон были пионерами в деле создания "смарт-снарядов".

>Об эффективности этой чуды по катерам Вы сами можете сделать вывод - ясно, что сей Millenium эффективен реально будет с этими AHEAD будет только против шахидов, прущих вплотную к борту. А если дистанция будет мили две - то результат будет как в той цитате, что я привел.

Из Ваших же цитат данный вывод абсолютно не следует. Перехватить 22-см 200-250 м/с минометную мину в воздухе за 800 м с вероятностью 70%, и не попасть в 10-15 м 20-25 м/с катер на хотя бы сравнимом расстоянии - как такое может быть? Нечто из области иррациональных чудес. Не слишком ли далеко Вас заводит полемический пыл?

>>А вот Bofors 3Р был разработан именно и специально в связи с появлением ПКР и прочих крылатых ракет в 1970-х гг. Припоминаю статьи еще 1980-х, где его главным достоинством считалась способность заменять 10-15 обычных 40-мм снарядов при стрельбе по самолетам-вертолетам и 100 снарядов по крылатым ракетам.
>
>Е:
>Это вас очень сильно подводит память, потому что 3Р он как раз разработан против "мягких" целей, больших ЛА и пехоты, а не против ПКР.

Меня ничего не подводит. Это Вы, помимо памяти, искусственно отключаете логику и здравый смысл. Как раз против Ми-24 или Су-25 снаряд 3Р со своими мельчайшими вольфрамовыми шариками выглядит сомнительно. И против пехоты его тип осколков и изощренный взрыватель неоптимальны, мягко говоря.
Разработан он именно против "мягких" крылатых ракет - чтобы компенсировать низкую скорострельность 40-м пушки.
Об этом ясно говорят и три основных режима базового 40-мм 3Р:
Proximity fuzing is greater than 33 feet (10 m) for aircraft, 16 feet (5 m) for missiles and 10 feet (3 m) for sea skimmer targets.
Заметим, 3-м режим против катеров введен не из-за особой сложности попадания, а ради приемлемой пробиваемости.

>Жа, по ПКР он может быть эффективен (хотя неясно насколько), но только в 57-мм калибре. А эффективность 3Р в 40-мм калибре против ПКР сильно туманна, но это шведов особо и не волнует, поскольку поэтому против "твердых" целей шведами именно в 40-мм калибре параллельно разработана специальная прелесть APDSDS-T. И 3Р вместе с APDSDS-T входят у шведов в единую серию боеприпасов IM, и закупались в комплекте.

Ну Вы даете. Бронебойный подкалиберный APDSDS-T c пробиваемостью более 120 мм за 1500-2000 м - против ПКР? Обычно считается, что он предназначен против бронетехники. Тогда как применять его из 40-мм пушки со скорострельностью 300-330 в/м и, тем более, 57-мм с 220 в/м по воздушным целям - занятие почти бессмысленное. Даже старый ОФ снаряд с дистанционным взрывателем был бы много эффективнее.

>Более того, 40-мм снаряды 3Р были разработаны главным образом для применения ЗСУ на базе CV90 и закупались с 1996 г. Швецией именно для ЗСУ. Не расскажете ли нам, какие там ПКР шведы собирались сбивать ЗСУ? Лишь в 1998 г. шведский флот расщедрился на закупку 5000 57-мм снарядов 3Р для АУ корветов типа "Висбю". У флота шведского вообще на вооружении до сих пор 40-мм 3Р нету.

Джейнс пишет иначе: "The first Bofors 40 mm 3P round was developed for use with the Trinity air-defence system."
Sea Trinity - это морская пушка. Сдается мне, эта статейка Джейнса про Bofors 40 mm 3P projectiles Вами читана. Только выдернули Вы из неё только подходящее для Вашей agenda, оставив за скобками остальное.
И Бофорс - давно уже международная корпорация, самим шведам уже не принадлежащая. Если шведская армия/ВМС идут по пути разоружения, это не значит, что Бофорс ориентирован только на их заказы.

>И, замечу, ВМС США закупили 3Р для 57-мм АУ Мк 110 именно как средство поражения катеров - специально для американцев Bofors организовывал испытания по отработке стрельбы по скоростным катерам в режиме установки precision time.

Понятно, что 57-мм калибр лучше против надводных целей, так как снаряд в 2,5 раза тяжелее 40-мм. По этой же причине он едва ли лучше против воздушных целей.

>>И 40/57-мм 3Р действительно эффективны и регулярно практически отрабатываются по "легким" "дозвуковым" ракетам типа Гарпун -Экзосет - РБС-15.
>
>Е:
>Вы нам подробнее расскажите, где это эти снаряды "регулярно практически отрабатываются" по ПКР? С учетом того, что 3Р флотских до сих пор выпущен мизер для нескольких флотов вообще-то? Бразильцы, мексиканцы и финны их по ПКР явно не отрабатывали, американцы, насколько мне известно, особо тоже, шведы - максимум по одной ракете. Сказки Вы рассказываете просто.

По крайней мере, в самой Швеции стреляли по ПКР точно, и попадали. Из той самой Sea Trinity, что стоит на шведских ракетных катерах. И вывели 2500-м эффективную дальность по ПКР. Не знаю, может быть, это были экспериментальные стрельбы - довольно давно была заметка в ЗВО об этом мероприятии.

> Иначе с чего бы 40-мм установки шведского и итальянского ("Дардо") производства уже лет 30 как имели бы такое широкое распространение на катерах и кораблях множества стран.

>Е:
>Смешно просто. Эти артустановки уже не 30, а 70 лет имеют "такое широкое распространение на катерах и кораблях множества стран". А в СССР имели широкое распространение их клоны в виде 70-К. Что не в малейшей степени не имеет отношение к обсуждаемой теме.

Речь идет о кораблях 1980-х гг. и позже, когда борьба с ПКР стала задачей №1 всех ВМС.
Неужели все обзоры противоракетных ЗАК врут, когда ставят "Си Тринити" и двуствольный "Дардо" в один ряд с Фаланксом. Голкипером и т.д.?

>>> для "торможения" ПКР нужно прямое попадание, и хорошо бы чем-нибудь вольфрамово-урановым.
>>
>>А вот эта проблема существует только для тяжелых сверхзвуковых ПКР типа "Москита", обладающих большими размерами и большой инерцией. И особенно для "Базальтов" с бронированными БЧ. Именно их появлением был вызван переход на БПС в зап. флотах.
>
>Е:
>Никакого "перехода" в западных флотах не было, все их ЗАК, изначально разрабатывались с БПС. И Phalanx тот же был первым, с начала 70-х гг, когда еще никто о "Моските" и не слышал.

Фаланкс - это 20-мм серийная авиапушка с 1950-х, приспособленная для морских целей. При этом подлинным стандартом легкого морского ЗАК до распространения ПКР был 40-мм Бофорс с ОФ снарядами. Перешли с них на разные "Голкиперы" и "Си Дрэгоны" именно после распространения сверхзвуковых советских ПКР. В британском флоте, например.

>В СССР да - были вынуждены переходить, потому как поганая эффективность ОФ снарядов АК-630 по любой ракете секрет только для Вас (что усугубляется общей кучей проблем с АК-630 с ее плохой кучностью, слабой баллистикой, плохой механикой, разнесением осей от СУО и т.д.).

По хлипким Гарпунам-Экзосетам у ОФ снарядов АК-630 шансы есть. Вот по "Москиту" было бы ничтожно мало - но их у НАТО не имеется.

>Е:
>А никто и не говорит, что лазерка доведена. Просто Вам объясняют, чем в теории полезна лазерка, и почему этим так настойчиво занимаются, чего Вы понять не можете - практически неограниченный боезапас, дешевые выстрелы, и возможность поражения малоразмерных целей на дистанциях, значительно превосходящих эффективную дальность стрельбы ЗАК.

Это и есть сказки - про "неограниченное число выстрелов ценой в ведро мазута".
Пусть для начала достигнет уровня 35-мм Millenium Ahead - как по вероятности поражения любого типа целей, так и по приведенной стоимости выстрела. Пока этого не просматривается. При том, что 35-мм Millenium Ahead - не идеал по обоим показателям.

>>И, повторюсь, нынешний эксперимент - ничуть не подвиг. Завалить за 3 км пластмассовый аппарат со скоростью 100-150 км/ч может любая пушка.
>
>Е:
>Да-да, тупые пиндосы занимаются попилом и скоро рухнут под тяжестью своих преступлений.

Можно подумать, мало было случаев удовлетворения научно-коммерческого интереса за государственный счет. В том числе и у мудрейших пиндосов.

>Никто это подвигом не называет. Но это шаг к работоспособной системе.

"Система" уже лет 27 как "работоспособная" - помнится, еще в 1983 г. бронетранспортерным химическим лазером сбили что-то воздушное на сравнимой дистанции. Только неэффективная, и эффективность прибавляется черепашьими шажками. С весьма хилыми шансами преодолеть когда-нибудь конкурентоспособный порог.

>>Любопытно подобранный список. Из ЗРК только полуактивно-радиолокационный SeaSparrow (испытывающий трудности при сопровождении надводных целей)
>
>Е:
>Вообще-то из ЗРК там идет первым ESSM. У которого сейчас противокатерная опция активно отрабатывается.
>А список простой - того, что есть у тех флотов, которые его купили.

У ESSM задним числом искусственно присобачивают "противонадводную функцию". У РК ЗРК она обычно имеется изначально.

>- а попробовали бы они что-нибудь радиокомандное или с лазерным наведением, типа "Барак" или "СиВулф" или даже "Осу-АКМ".

>Е:
>Вообще-то "Сивулф" (как и "Барак" пло слухам у индийцев) по НЦ плохо работает, а насчет эффективности "Осы-М" я тоже очень сильно усомнюсь по некоторым причинам. Ах да, ею даже стреляли :-)))
>ТО есть Ваше мнение о полезности РК ЗРК немного непонятно.

Радиокомандная система наведения принципиально мало различает воздушные и надводные цели, в отличие от "стрельбы через радиолокатор". Т.е. даже если "надводной" функцией "СиВулфа" и т.д. изначально пренебрегали, как несущественной, приспособить их для этой цели много проще, чем "Си Спарроу"-ЕССМ. Как, к примеру, "Блоупайп" может в равной степени применяться по самолетам, БТР и катерам.

>Е:
>А почему Вы полагаете, что не пробовали? Почему Вы вообще полагаете, что осколочное с осколками в 1,1 или 3,3 г будет так эффективно по скоростному катеру, "неплотно упакованному", в отличие от ЛА?

Как выше отмечено, у взрывателя 3P есть специальный "противокатерный" (а заодно и по наземной легкой технике) режим - дистанция подрыва уменьшается втрое по сравнению с противосамолетной, для надежного пробития.
Главное же, сам катер - легкая цель для попадания о сравнению с воздушной, потому что большой и медленный.

>>Попались, кстати, данные по старинной двухорудийной артустановке АК-230 - "вероятность по­ражения торпедного катера на дистан­ции до 20 кбт составляет 99% при рас­ходе до 200 снарядов".
>
>Е:
>Очень смешно.

Смейтесь на здоровье. Факт остается фактом - над борьбой с "москитным флотом" стали задумываться не вчера и не позавчера. И боролись как-то, не без успеха.
На "стелс" просьба не ссылаться - для рассматриваемых дистанций он не имеет никакого значения.