>>Ну вот, а говорите демография не причем. Имено что рост числености.
>
>Е:
>А где я говорил, что "демография не при чем"?
Вот тут: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2032241.htm
"ничего не надо ограничивать" в ответ на мой вопрос, как предполагается ограничить демографию и технологии дабы поддержать возможность ведения маневренной войны в Европе в 20 веке по аналогии с 19-м, который Вы привели в пример.
>>Ну вот, а говорите технологии не причем. Именно что рост действености огня.
>
>Е:
>А где я говорил, что "технологии не при чем"?
там же. См. выше.
>Причины возникновения позиционного кризиса в начале ПМВ как бы общеочевидны. Разговор то не об этом.
угу, разговор про понимание этого термина.
>>А в ПМВ это стало невозможным и появился повод говорить о кризисе.
>
>Е:
>При чем тут Севастополь и укрепленные крепости? Позиционный кризис возник, когда появился сплошной ПОЛЕВОЙ фронт ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИЙ. А значительный смысл эти фортификации получили только тогда, когда их нельзя стало обойти.
Ну и что? Крепости тоже строились с расчетом на то чтобы их было нельзя обойти. Севастополь тоже нельзя было обойти т.к. он был собственно целью кампании. А при том он тут, что штурм участка "сплошного фронта полевых фортификаций" ничем не отличается от штурма крепости.
И одного этого фронта недостаточно.
Войска занимающие эту фортификацию должны обладать оружием, создающим непреодолимую систему огня.
Потому что если мы представим, что сплошной фронт полевых фортификаций создан армиями наполеоновских войн, то такой фронт будет без особых затруднений прорван.
>>"мало" это слишком неопределенная характеристика.
>
>Е:
>Мало - более чем определенная характеристика. Совершенно очевидно, что то количество тяжелой артиллерии, которой располагали стороны в 1914 г., было достаточно в лучшем случае для подавления узловой/очаговой обороны, а не сколько-нибудь значительного фронта полевых фортификаций.
"значительный фронт" тут не причем, т.к. действие ведется только против одного его участка.
>Точно также малое количество тяжелой артиллерии делало невозможным масштабное подавление неприятельской артиллерии (и тем самым минимизацию неприятельского артогня по своим наступающим войскам) и т.д.
В этом случае решающее влияние имеет не абсолютное количество артиллериии, а соотношение сил между ними.
А также формы и методы ведения огня.
>>Например немцы в ВМВ тоже обходились (в некоторых случаях) сопоставимым количеством артиллерии.
>
>Е:
>Вообще-то очень показательно, какой вывод в сфере артиллерии сделали из ПМВ немцы. Это отказ от массовых полевых пушек калибра 77 мм и построение артиллерии на гаубичных артсистемах калибром от 105 мм и выше. Что полностью соответствует моим словам.
>Так что в ВМВ они не случайно "обходились в некоторых случаях" наличным количеством артиллерии, замострячивая оборону противника градом 105 и 150 мм снарядов. О чем в 1914 г. могли только мечтать.
Немецкая дивизия и корпус располагали 105 и 150 мм артиллерией. Град снарядов обеспечивается темпом огня и доступностью самих снарядов.
Возможность применения 3-х дюймовой артиллерии "за неимением гербовой" в наступательных операциях доказана операциями РККА в ВОВ.
>>>У французов, кстати, тоже вполе себе пушки в корпусах и армиях были.
>>
>>ну и тем более
>
>Е:
>Что, тем более? Тяжелой артиллерии было курам на смех,
Тем более это значит, что несмотря на то, что я указал на французов как на исключение, оказывается что это не совсем так и они также озаботились приданием соединениям тяжелой артиллерией для борьбы с полевой фортификацией. К тому же в 1914 г у них не было насущной необходимости прорывать позиции.
>>Господи, ну давайте я вам цитату дам, что не в механизме прорубания фронта была проблема! Терминологический ведьб спор получается.
>
>Е:
>Проблема изначальная была именно в прорубании фронта. Прорубании ВСЕГО укрепленного фронта, а не только его первых эшелонов.
А проблема прорубания всего фронта заключалась не в количестве и мощности артиллерии, а ее подвижности. Потому что последующие полосы были недосягаемы для артогня.
А многодневная артподготовка позволяла занять их резервами на обрабатываемом участке.
>И как только это прорубание было реально достигнуто во второй половине 1918 г. - противнику приходилось спешно фронт свертывать и осуществлять отход вполне себе оперативного масштаба. См. августовско-октябрьские бои 1918 г. на Западном фронте.
"Вопреки версии, особенно горячо поддерживаемой французскими военными авторитетами, осеннее наступление Антанты не разрешило проблемы полного перехода от позиционной к маневренной войне. Медленно следуя за организованно и сплошным фронтом последовательно от рубежа к рубежу отходящими германцами союзные армии и без наступившего 11 нояьря перемирия вынуждены были бы остановиться в силу материального истощения, последовавшего из за кризиса в подвозе. В этом "преследованиии" мы не замечаем никаких следов широкого маневра, ибо маневр в условиях подвижной войны прежде всего характеризуется последовательным развитием удара в глубину. Между тем маневр Фоша заключался в ряде удров с их последовательным перемещением по фронту; несомненно, что в основе этого маневрирование лежало отсуствие предпосылок, указывавших на возможноть решительным прорывом фронта уничтожить позиционную стену и вынести боевые действия в открытое поле."
>>Это был тактический, но не оперативный прорыв!
>
>Е:
>Это Вы сами решайте, какой именно там был "прорыв" в казуистических терминах,
Понимаете, Вы конечно вправе придумать свою геометрию, в которой прямой угол будет равен 100 градусов. Только предупреждайте об этом заранее, чтоб не тратить время на бесплодные терминологические споры.
>но в результатом этих прорывов были вполне очевидные отступления немцев в оперативных масштабах, переросшие в итоге по сути в стратегическое отступление, когда реально маячил уже перенос боев на германскую территорию. То есть в результате прорывов фронта в августе-октябре 1918 г. союзники вполне смогли решать оперативные и даже стратегические задачи.
>На мой взгляд, если прорыв ведет к оперативному успеху, то он является именно оперативным.
Ваш взгляд неправильный, извините.
Но при этом Ваша точка зрения ничему не противоречит.
Фронтальное наступление также может приводить к оперативным и даже стратегическим результатам. Только война ведомая таким образом не будет маневренной. Вы по недоразумению используете термины, занчения которых не понимаете, толкуете их по своему и вводите слушателей в заблуждение. Теперь же еще и упорствуете.
>Еще раз повторю - механизм прорыва позиционного фронта и решения наступательных задач в новых условиях вооруженной борьбы (ПМВ) к концу 1918 г. вполне был создан.
Механизм прорыва -да.
А вот позиционный кризис преодолен не был.
>>Под маневреной войной я подразумеваю _операции_ по обходу или охвату (фланговые удары и окружения) оперативного (извините за тавтологию) или стратегического масштаба.
>
>Е:
>Вот я и говорю, что у Вас какая-то фетишизация шлиффеновщины, основанная на некорректном восприятии терминологии.
>А по моему мнению (основывающемуся на определении выше) любые успешные наступательные действия оперативного либо стратегического масштаба являются маневренной войной. Ибо термин "маневренная война" является противоположностью термина "позиционная война" - и не более.
ну что поделать, Ваше мнение отличается от общепринятого.
>>А вы мне приводите операции по выдавливанию, где охваты и обходы носят тактический характер и не могут привести к крупному поражению противника.
>
>Е:
>Вообще-то даже "выдавливание" (используя Ваше понимание этого) на практике ведет к большему или меньшему поражению противника, ибо даже организованный отход всегда сопряжен со значительными потерями в людях и матчасти. И немцы поимели весьма нехилые потери в своих осенних отступлениях 1918 г.
>Но прежде всего, я усомнюсь в применимости термина "выдавливание" вообще за пределами тактического уровня. На оперативном и стратегическом уровнях этот термин просто нелеп. Если уж на то пошло, то СССР освободил большую часть своей территории в 1941-1944 гг (в период до летних наступлений 1944 гг) главным образом именно таким "выдавливанием", как Вы выражаетесь. Канн, Сталинградов и глубоких прорывов в кампаниях 1941-1943 гг. с советской стороны было не так уж много. Зато были хронические отсутпления немцев на очередные "позиции Зигфрида", как в 1918 г.
И что это доказывает? Но в целом и общем Великая отечественная война носила маневренный характер. А в отношении РККА да можно согласиться с тем, что в первой половине войны ей не очень удавалась эта форма боевых действий.
>>Однако именно сражения 1915-16 гг показали что массирование само по себе неспособно позиционность преодолеть. Т.к. можно превратить первую позицию в лунный пейзаж, но за эту неделю за ней возникает вторая.
>
>Е:
>Сражения 1915-1916 гг. показали, что 75-83 мм артиллерия способна делать именно лунные ландшафты без нанесения при этом противнику принципиального ушерба, под которым понималось разрушение позиционного фронта на значительную глубину.
Артиллерия все равно имеет предел дальности (а также возможностей по разведке целей) и тактика обороны быстро приспосбилась к этому относя тыловые полосы за пределы дальности артогня.
>Только накопление масс современной тяжелой артиллерии и отработка форм ее успешного применения позволила решить указанную задачу, создав предпосылки для эффективного преодоления укрепленного фронта.
Если говорить о летнем германском наступлении, то как я уже говорил успех был достигнут не только и не столько количественым и качественым составом артиллерии (хотя понятно что и фортификация тоже совершенствовалась и для борьбы с нею требовались адекватные калибры), сколько принципиально иными способами органиазции атподготовки и особыми мерами по _перемещению_ артиллерии вслед за наступающими войсками.
Причем для сопровождения использовались те самые непризнаваемые Вами 77 мм орудия как наиболее подвижные.
Танков у немцев не было и в последствии их в той же роли применили в контрнаступлении союзники.
В этом и состоял первый шаг применения танков к преодолению позиционного кризиса - обеспечение непрерывной артподдержки наступающей пехоты,в т.ч за пределами дальности артогня.
>>Именно это и знаменует собой "кризис". Средство есть. Оно работает. Но результат недостижим.
>
>Е:
>Средства не было. Средство возникло по сути только в 1918 г. И сработало.
Это неверно.
>>Вопрос топикстаретра поставлен вообще некорректно.
>>И я об этом уже писал. Позиционный кризис в ПМВ фактически не был преодолен. Германия капитулировала по причине истощения и последовавшего экономического и политического кризиса.
>
>Е:
>Ой-ой, еще немного, и Вы заговорите о "ноже в спину" :-))
"Только не надо за меня додумывать" (тм) :)
>Германия, я напомню, пошла на переговоры о перемирии по требованию германского ВОЕННОГО КОМАНДОВАНИЯ после понесенных германцами ВОЕННЫХ ПОРАЖЕНИЙ в августе-сентябре 1918 г. Поражений, вынудивших германские войска к отходу в оперативном масштабе, перераставшем в стратегический отход, когда в октябре следующим рубежом организации обороны планировалась уже территория собственно Германии (причем ОХЛ не исключало даже оставления по военным соображениям Эльзаса и Лотарингии, то есть отхода на границы 1870 г).
>Политические круги Германии как раз весь сентябрь-октябрь 1918 г. еще колебались, в надежде, что может быть удастся еще продержаться. А перемирия требовали именно военные. Когда Ставка начала говорить что "все хрендец", то гражданские, которые до того были уверены в том, что "может быть, со жратвой и плохо, но уж в военном-то отношении мы союзникам все равно даем прикурить" были в полном шоке.
Ничем не противоречит сказанному мной.
Истощение. Сил и резервов. И _последовавший_ кризис.
>>Несмотря на сравнительно успешные операци 1918 г Антанта не смогла нанести Германии имено военное поражение. А вы говорите "преодолели позиционость".
>
>Е:
>Я же говорю - уже и "нож в спину появился" :-))
Где? Где покажите, не вижу?
По ножам в спину РКМП Вы у нас специалист :)))) я не претендую.
>Германия потерпела именно военное поражение.
Вследствие общего истощеня сил.
>>О преодолени позиционного кризиса танком заговорили уже после ПМВ, когда стали готовиться к следующей европейской войне. И, как вы помните, не для всех это было очевидно и те же французы пытались усугубить позиционный кризис на новом техническом уровне системой долговременой фортификации.
>
>Е:
>Это было не очевидно и для немцев. Немцы строили танковые войска вовсе не для "преодоления позиционного кризиса танком", а для недопущения такого кризиса в принципе, для сокрушения противника быстрее, чем противник успеет стабилизировать фронт и превратить его в позиционный.
Недопущение это и есть форма преодоления :)
А основной формой преодоления стала т.н. "теория глубокой операции" тк или иначе разрабатываемая в разных странах.
>>Если наступающий не имеет возможности двигаться быстрее обороняющегося, то такое наступление быстро утратить свою силу т.к. будет постоянно находиться в "затратной" фазе, т.е. в движени под огнем. Глубина и темпы тут не причем и я их не апологетизирую.
>
>Е:
>Вы именно фетишизируете темпы.
Темпы как раз и опеделяют возможные формы маневра.
>Как видим, достижение оперативных и даже стратегических целей наступления и в целом целей войны возможно и при низких темпах настпления. Специфика ПМВ делала темпы заведомо низкими. Но это вовсе не отменяло возможностей успешного решения наступательных задач.
И не означало перехода к маневренной войне.
Это было фронтальное наступление в позиционых условиях (раз уж термин "выдавливание" Вам не нравится).
В условиях общего превосходства в ресурсах.
>Вы же мыслите наступление только по шлиффеновски, условно говоря.
Нет конечно. Я так мыслю маневренную войну, каковой она и является.
>Это узкий, кособокий, односторонний взгляд. Отсюда у Вас и такая абсурдная наивная абсолютизация "позиционного кризиса" - дескать, если нельзя устраивать Канны, то значит позиционный кризис не преодолен.
Именно так. Не преодолен. Хоть и ожно успешно наступать.
Иными словами если в 1915 г получить "фетишизируемую" Вами артиллерию 1918 - на западном фронте все равно будет позиионный кризис и верденские мясорубки.
>>Для успешности такого наступления союзники должны были завалить Германию трупами.
>
>Е:
>Это все лирика, простите. Союзники были вполне способны и готовы ее завалить.
А я спорю? Только подобные действия к маневренности не относятся.
