От Exeter Ответить на сообщение
К Рыжий Лис. Ответить по почте
Дата 18.04.2010 17:13:57 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Объемы техники

Здравствуйте!

>>Вы противоречите свои изначальным тезисам. Изначальный тезис был у Вас - что промышленность не может обеспечить армию количественно. А теперь сами же чего-то говорите о "новье" и об отказе от закупки старых образцов.
>
>Я говорил о позиции МО по вопросу закупок. От своего первоначального тезиса о неспособности отечественного ВПК производить серийно всю потребную номенклатуру я и не отказываюсь. Речь лишь о том, что задача для промышленности резко осложнится ибо заказчик очевидно хочет мировой уровень.

Е:
Ясное дело, что от тезиса Вы не отказываетесь, только доказать его не можете :-))
Заказчик у нас хотел "мировой уровень" всегда. Проблема в том, что у заказчика сейчас бабла нет "мирового уровня" - ни на НИОКР, ни на закупки.


>>Во-первых, пока нет "новья" - отказываться от закупки старых образцов есть глупость, которая только разрушит нашу промышленность. Ибо нельзя остановить заводы на несколько лет, а потом возобновлять производство. Это добъет наш ОПК.
>
>Во-первых, а они что то производят для внутренних поставок, де факто? Те 2-3 батальонных комплекта по бешенным ценам почти в 5 млн.долларов за танк?

Е:
Во-первых, два батальонных комплекта танков Т-90А - это уже немало по современным меркам. И то, что УВЗ в 2008 г. суммарно вместе с экспортом произвел почти 200 танков - наглядно показывает, что проблем с массовым производством нет.
Во-вторых, не надо выдумывать про 5 млн. долл. Т-90А обходится МО в 70 млн. руб, что более чем адекватная цена за танк такого уровня. Хотите покруче ("Меркаву" Мк 4 там, или еще что) - готовьтесь платить куда более. Грузинам небезызвестным еврейским генералом называлась цена Мк 4 в 10 млн. долл. Так за 300 млн руб Вам и УВЗ какого хошь зверя выкатит - только вот МО хочет подешевше.
Кстати, индуи и алжирцы выбрали Т-90 тоже не потому, что им деваться некуда, а потому отчасти, что они не готовы сумасшедшие денюжки за западные танки платить.


>Во-вторых, МО оплатит ранее выданные заказы, и пару-тройку лет народ прокантуется на экспорте.

Е:
У нас на экспорте кантуется очень узкий круг заводов, причем по большей части те, которые с ГОЗ не пересекаются. Так что у Вас превратные представления о нашем ВПК, что видно во всем.


>В-третьих - не надо истерик, 20 лет как то выживали, пару лет потерпят. Авось за клиента боротся начнут.

Е:
20 лет у нас не выживали, а разваливались. Вы предлагаете это продолжать, а потом еще возмущаетесь "неспособностью промышленности". Феерическая логика.


>>Во-вторых, сейчас армии после почти 20-летних каникул в поставках техники нужна любая ФИЗИЧЕСКИ новая техника. Ибо ездить/летать на старье 30-40-летней давности выпуска - значит подрывать боеготовность ВС. Новая же ФИЗИЧЕСКи техника, которую не надо латать, уже сама по себе обеспечит резкое повышение боеготовности частей. Кстати, это один из очевидных выводов из 888 - не случайно в СКВО и бросили технику нового выпуска теперь на перевооружение. Что эту технику отработанную надо меньше осваивать - тоже плюс.
>
>Это как бы известно, только в том же СКВО уже есть бригады на МТЛБ, а в других округах народ активно пересаживается. Есть ощущение, что военные не хотят БМП-3 и БТР-80 и их производные, а готовы терпеть до нормальных машин по нормальным деньгам.

Е:
Простите, ничего не понял. В СКВО на МТЛБ сидят горные бригады. А вот все прочие пересаживают на БМП-3 и на новые БТР-80.
Что касается в других округах, то причина популярности МТЛБ - одна и очевидная - безденежье. Отсюда и стремление к дешевизне в виде самого дешевого выбора из всех возможных - МТЛБ. Которых к тому же много и которые не подпадали под ДОВСЕ. Потому как БМП-3 новых производят всего по полсотни в год, ибо у МО денег нет на их закупку. Так что военные ничего не "терпят", они выкручиваются от нищебродства.
И при нынешнем уровне финансирования закупка в год полусотни любых машин самого "мирового уровня" ничего не изменит.


>>В-третьих, не надо преувеличивать степень устарелости выпускаемого ВВТ. Да, оно отстает от лучших западных образцов, но и на на Западе полно старья и хлама. Для противодействия же реальным угрозам сегодняшнего дня в виде бывших советских республик (а именно это поле деятельности ВС РФ на обозримый период) и выпускаемой ныне техники более чем достаточно. Поэтому никаких поводов для срочного бросания чего-то и воплей об отставании я не вижу. Сейчас как раз есть время спокойно заняться отработкой новых образцов. Главное при этом - сохранить ВПК на будущее. А сохранить его можно только обеспечивая загрузкой и работой, то есть заказами. Поэтому истерики на тему "немедленно прекратить выпуск старья" есть вредительство либо глупости самого безответственного толка.
>
>Видите ли, не мы с вами заказчики, и не нам с вами на этом железе идти в бой. Клиент хочет, так пусть промышленность предложит. И не надо стонать что она умрет по дороге. Ее даже эффективные менежеры и 20 лет без ГОЗа все добить не могут.

Е:
Да-да, именно по Вашей логике в реальности в бой идут на Т-62/Т-72 и на БМП-1 и БТР-70. И еще долго будут ходить. Так вот я предпочту БМП-3 выпуска 2009 года нежели БМП-1 выпуска 1979 года. А Вы - да, мечтайте далее о стеклянной кабине в 2015 году.



>Лучшим заказом для ВПК был бы массовый капремонт с минимальной модернизацией тех же Т-72 и Т-80, САУ, БМП и БТР. Потом эта техника пошла бы на базы хранения.

Е:
Детский сад. Уж Вы-то должны знать, что массовый капремонт всего перечисленного к ВПК вообще отношения не имеет, и ВПК он никакой загрузки не даст. Только ремонтным заводам МО. А уж кооперация ВПК второго и третьего уровня вообще ничего не получит в принципе.



>Выпускать сейчас новое - бросать деньги на ветер.

Е:
Следовать вашим рекомендациям - оставить армию на технике семидесятых годов.


А вот закупки тех же вертолетов, грузовиков, систем ПВО и ПТУР можно начинать уже сейчас. Только вот вертолетов и комплексов ПВО промышленность много не даст - экспорт и гражданские заказы. Надо будет разворачивать производство заново.

Е:
Бред какой-то. Экспортные заказы на комплексы ПВО малой дальности вообще незначительны, да и вертолетов Ми-8 КВЗ и УУАЗ делают в разы меньше, чем в советские времена.
В общем повторю - Вы совершенно не в курсе нынешнего состояния ВПК.

>>Я тут не вижу ни малейшей связи с темой про иностранных смежников.
>
>А без них уже не сделать мировой уровень. Или сделают, но сильно позже и сильно дороже.

Е:
Не вижу особых оснований для таких заявлений. Причем тут смкежники и каких таких "смежников" Вы знаете?


>>Не понял, кто кому чего дает? Вам что, неизвестны годовые объемы ГОЗ для МО, которые в жалкие 460 млрд. руб? И по сути не увеличиваются до 2012 г., а сокращаются с учетом инфляции и урезаний прошлого года?
>
>А этого мало??? Шестнадцать миллиардов долларов мало? Разумеется, если одновременно строить серии ПЛАРБ и МБР, то на СВ немного останется. Только танки стоимостью от 3 до 5 миллионов долларов это уже черезчур, знаете ли. Какая уж тут массовая покупка - тут проще взять у немцев Лео2А4 по миллиону евро за штуку и хватит с головой.

Е:
Разумеется, на наши ВС 16 млрд. долл. в год на закупки это ничтожно мало, с учетом почти 20-летних каникул. Тем более, что из этих миллиардов более половиня идет на СЯС.
Насчет танков - повторю, у Вас фантастически представления о стоимости современной бронетанковой техники техники. Что сейчас колесный БТР на Западе стоит 3 млн. евро, и а БМП CV9035NL - под 7 млн. евро, Вы словно не знаете. ГОтово МО РФ закупать технику по таким ценам? Не готово, и нечего тут и обсуждать.

Что касается Лео 2А4 - их у немцев почти не осталось уже, все расписаны. А вот новые Лео 2А6 (это отвлекаясь от вопроса, что их русским не продадут) при экспорте будут стоить минимум 7-8 млн. евро.



>>Интересные решения западные производители России все одно не продадут, за исключением ряда узких ниш.
>
>А кто то пробовал покупать всерьез?

Е:
Никто не пробовал по причине того, что и так все ясно.


Как только занялись с минимальной серьезностью, кое-что вполне купили.

Е:
Чего купили? Небоевую мелочевку купили.


И не надо делать вид, что СССР поступал иначе - и покупал и крал где и что мог.

Е:
СССР покупал ЛЕопарды? Не знал. А что крали - да. Но это другой разговор. И Вы крадите, кто Вам мешает-то?


>>Простите, это как раз узкие нишевые закупки. А на массовые закупки денег именно нет. Кстати, на закупки тепловизоров - тоже. Хоть бы и импортных.
>
>Повторяюсь - деньги не являтся особой проблемой, что нужно потихоньку покупают.

Е:
Да, и много купили? Не сообщите ли?


>>Решение с хорошей защитой и новым оружием как раз есть - БТР-90 оно называется. Только МО само его испортило своими требованиями. А так у АМЗ этих решений по БТР всевозможных в проектах - полно. Только вот не финансировало их МО до недавнего времени. Мораль тут на поверхности.
>
>Угу, пусть покажут и убедят клиента в своей правоте, а то он пока ругается. И ответ - "сам дурак и ТТЗ твои дурацкие, ты мне денег лучше дай и вообще заткнись", мягко говоря не лучшая маркетинговая стратегия. Короче, пусть поработают за хороший заказик то.

Е:
Кому надо - все показали, и деньги получили. В чем вопрос-то? Только работать-то они будут именно на заказ, а не на свои деньги-то.


>>Чего ага? По существу возражения есть? Почему Вы полагаете, что А-50ЭИ лучше, чем новый прошедший ГСИ модернизированный вариант А-50? И причем тут су-30МКИ который есть как раз яркий пример высоких возможностей российского ОПК?
>
>Да хотя бы потому, что А-50ЭИ могли позволить себе даже индусы, а А-50М по стоимости будет, наверное, как две машины для Индии.

Е:
То есть, по данному вопросу Вы ничего не знаете (в том числе о стоимости), но рассуждате? Что и т.д.


А Су-30МКИ как раз пример того, что использование иностранных смежников (в данном случае франков и израильтян с индусами) ничуть не вредит родному ВПК.

Е:
В смысле, как это оно не вредит? Отечественным производителям электронных систем соответсвующих оно вполне даже вредит.


>>Странная у Вас логика. Из того, что другие берут наши системы, Вы почему-то делаете вывод об ущерности российской промышленности! Я просто помираю.
>
>Вы не поняли. По поводу БМП-3 все кристально ясно: клиентам башня оказалась нужна, а шасси - нет.

Е:
Это Вы чего-то не поняли. Эмиратцам так понравилась БМП-3, что они до этого уровня решили и остальную свою бронетехнику подтягивать, и стали требовать от прочих западных производителей непременного использования БО от БМП-3.



Вероятно, с шасси что то не так, но можно передалать и получить желаемое. Так и у нас - военные в принципе не против комплекса вооружения БМП-3 даже со старой СУО и 2А42. Но шасси им не нравится, и цена изделия их напрягает. Вот и пусть Курганский завод ваяет новое шасси, а не поет песни о бедности и собственном величии.

Е:
Вы тут совершенно не в курсе похоже. Новое шасси традиционной компоновки ("Курганец") СКБТМ и КМЗ выкатили еще в 2002 г. Вот только работы по нему были прекращены решением ГАБТУ, а взамен продолжено финансирование темы БМП-3М.
Еще раз повторю - отвлекитесь от Ваших умозрительных схем насчет сверхрациональных военных из МО РФ и "неэффективного" ОПК, и спуститесь на грешную российскую землю. Где все немножко по другому в реальности.



>>Что вы там узрели мощного в переделках Ми-8 и Ми-24 в бантустанах всяких? Простите, для Зимбабве коммерческие "шарики" на Ми-24 и российкие производители прикрутили еще в 90-е годы. Только кому надо-то такие наколенные поделки, кроме Зимбабве и тому подобных?
>> Детский сад, ей Богу.
>
>Аналогичные поделки можно предложить и ВС РФ. А предлагали?

Е:
Так их предлагали до пупа в 90-е годы. На любой вкус. Вплоть до оснащения Ми-24 БРЭО от Ка-50. Только у военных бабла ни фига не было, а когда появилось немного - вполне сделали бюжетный вариант с "Заревом".


>>То есть от твердых утверждений Вы перешли к абстрактным гипотезам
>> самого бездоказательного толка? ОК, уже прогресс.
>>А я вот вижу, что наш ВПК вполне массово делает на экспорт многие вещи мирового уровня. Платить только надо.
>
>Ну так расскажите это нашим военным. А то вот не ценят такое сокровище.

Е:
Да, не ценят. Некоторые. Идиоты.

>>Денег на поддержание техники и на серьезную модернизацию как раз не хватает. Откуда эти деньги возьмутся-то при нынешнем уровне ГОЗ?
>
>А стоимость модернизации БМП-2 и Т-72 не напомните?

Е:
Стоимость модернизации зависит от пожелания заказчика. А поскольку у заказчика бабок нет, то все, что он может оплатить - это пару батальонов Т-72БА в год. И ВПК здесь не при чем особо.


С уважением, Exeter