>Да в этот момент была блетсящая победа! Вам стало легче?
Ну и зачем Вам потребовалось передергивать?
>>Бой в этот момент не закончился и о выполнении задачи говорить было рано.
>
>Сражение уже было проиграно, осталась надежда на то, что поражение перетерпим и до Владика дойдем
Речь шла про вполне конкретный эпизод боя, достаточно удаленный по времени от начала боя. И об эффективности стрельбы эскадры в этот период, на результатах которой можно было бы степень влияния "нарущшения креплдения прицелов" на результаты боя.
Соответственно чем здесь общий результат сражения?
По факту, через 45 минут после начала боя наша эскадра (уже лишившаяся двух новых ЭБР) в течении 10 минут дала по японцам не менее 4 попаданий из тяжелых орудий.
Т.е. всего за 10 минут она дала более 20% от того количесва попаданий, которого 1ТОЭ добилась за весь день.
Разве это говорит о том, что эффективность стрельбы резко упала из за "расшатавшихся прицелов"
>6 - главные силы, а Камимура - вспомогательные
6 БРК вспомогательные?
Кто из японцев так считал?
>Ситуация хуже была для нас. 2 броненосца потеряны и толку от них уже никакого
2 Броненосца были потеряны ДО рассматриваемого эписзода.
Напомню, что изначально речь шла об оценки влияния "расшатавшихся прицелов" на эффективность стрельбы на примере эффективности стрельбы во время поворотов Александра.
Если же говорить об оценки действий эскады в целом во времчя этого эпизода, то мы имеем следующее соотношение сил по кораблям активно участвующим в бою:
на начало поворотов у японцев 12 ЭБР и БРК против 10 русских ЭБР, БРК и ББО. На конец этих маневров у японцев 6 ЭБР и БРК против 10 русских.
По итогам маневров для русских ситуация явно стала более благоприятной, по сравнению с той, что была до этих поворотов.
>>Просто очень странно слышать от человека написавшего книгу о сражении в ЖМ слова о том, что 4 попадания из 10-12" за десять минут это единичные попадания.
>
>Сожалею
вы бы лучше не сожалели, а прокомментировали, каким это образом не менее 4 попаданий за 10 минут являются единичными на фоне "аж" 18-19 попаданий 1ТОЭ за весь бой.
>Это имеет существенное место, но это только часть объяснения маневрам. Ищите и обрящете
Т.е. по сути ничего не сказали?
В чем еще суть маневров?
>>В цусиме это у японцев получимлось, в Желтом море нет.
>
>Представьте себе, что и в Жм получилось, только японцы "concentration" делали в первый раз (1 час держали под обстрелом Полтаву
С какой дистанции (для всех японских кораблей)?
Сравните это с цусимой, когда от любого японского корабля до Суворова было 25-30 каб.
>40 мин.Пересвет, 15 мин Цесаревич
Аналогично.
И главное не забудьте про дистанции которые в этот момент были от русских кораблей до Микасы, как о факторе влияющим на качество японской стрельбы и сравните это с цусимой, в которой Микаса уже через 15-20 минут после начала боя фактически вышла из под огня большинства руских кораблей.
>Не только в ней.
Не только. но основвной вкад в разницу результатов Цусимы и Желтого моря - это позиция. Все остальное на ее фоне мелочи, малозначительные.
>Главнее, что Того выгоднее утопить 1ТОЭ в ПА, нежели рисковать своими кораблями перед возможным приходом 2ТОЭ
Это не главное, потому что действия русских от воли Того не зависили. Хотеть он мог чего угодно, но на результат сражений влияли не его хотения.
>>а уж кто там горячился или нет, на этом фоне является малозначительным фактором.
>
>Этот фактор не был определяющим, но существенным, так что вы заблуждаетесь, но воспитывать вас не собираюсь и ко мне воспитание применять не надо
Уж извините, но то что большинство японских колраблей имели возможность сосредотачитвать огонь на головных противника и стрелять с дистанций в 1.5 раза меньших , чем большинство русских кораблей - уже является более чем достаточным фактором для получения цусимского результата.
И вводить дополнительные сущности вроде размерянности стрельбы и гадать об их влиянии - не требуется.
>>Да Вы, поскольку ссылаетесь на результаты боя в целом.
>
>За базар отвечаем?
Это Ваши слова:"писать ерунду про много? Мы что ли выиграли Цусиму?"?
>Это то, что вы считаете ерундой, а именно ваши опусы (можно и ссылочкой):
>- Даже если для 2ТОЭ брать максимально возможный расход снарядов, то все равно получаем не менее 2.5% попаданий...
Ну и при чем здесь опусы?
Число попаданий в японцев известно.
Число выстрелов большинства кораблей известно.
Число снарядов в боекомплекте утонувших кораблей тоже известно.
Нижнюю границу точности стрельбы эскадры можно посчитать, ну просто исходя из того, что корабли не могли выпустить снарядов больше, чем имелось в их погребах.
Так вот если предположить, что утонувшие корабли расстреляли весь боезапас, то точность будет не менее 2.2%.
Остальные, названые мной цифры, являются хоть и оценочными но близкими к реальности, потому что стрелять быстрее Орла и тем более вести огонь больше по времени, чем он утонувшие корабли не могли. Что и дает где то 2.5% попаданий для случая если Орел, Бородино и Наварин до конца боя сохранили в исправности все башни Гк и порядка 3%, если у них в ходе боя часть башен была повреждена.
Никаких опусов здесь нет, оценка вполне разумная, опирающаяся на известные данные.
>>18-19 попаданий при выдержаной стрельбе лучше чем 38-41 при судорожной?
>
>Это мало во всех случаях проигрыша, а сравнее кто хуже, выглядит вообще смешно
Не надо увиливать от ответа.
Ответьте прямо, какая стрельба наносит больший ущерб противнику - "размерянная" в которой достигается 18-19 попаданий или "судорожная" в которой достигается 38-41?
>Это вам в понимание того, что выгодное положение автоматом результативной стрельбы (победы) не приносит
Это дает понимание того, что выгодное положение позволило избежать разгрома, несмотря на отвратительную подготовку 1ТОЭ.
Для 2ТОЭ подготовка которой была в среднем несколько хуже, чем у японцев выгодное положение противника обеспечило разгром.
>>А какой результат мог возникнуть за 15 минут?
>
>Я альтернативами не увлекаюсь
Тогда зачем Вы начали спрашивать о том, кто утонул в этот период?
>>Японцы Суворову это показывали 40 минут, а не 15. Пр ичем из позиции лучшей, чем занимала 2ТОЭ в первые минуты боя.
>
>Считаем за 40 мин с 13.52 до 14.30 японский огонь по 1-му отряду:
>13.52 - пристрелка Микасы
>14.05 - открыт беглый огонь
>14.10 - прекращен беглый огонь, возврат к пристрелке
>14.22 - 1-й отряд прекратил огонь, цели не видно за всплесками и дымом
>14.27 - пристрелка начата
>14.30 - Суворов покинул строй
>Режимы огня взяты по Корбетту. Характер стрельбы -"concentration".
>Итого имеем 5 мин беглого огня, 18 мин в режиме пристрелки (это та самая с тщательным прицеливанием, а не судорожно-неорганизованная) и 5 мин перерыва.
>Что вы там писали о 40 мин?
У Вас проблемы с математикой - там не 18 минут пристрелки, а 28 получается. Плюс 5 минут беглого огня и 5 минут перерыв.
причем эти 5 минут перерыва тоже следует учитывать в общем времени ведения огня, т.к. перерыв вызван методикой стрельбы.
Делить же время ведения огня на беглый и пристрелку и вовсе некорректно, поскольку и у русских была пристрелка.
И по факту мы имеем, что за 15 минут стрельбы из нормальной позиции русские попади 5 раз тяжелыми снарядами.
Японцы за 38 минут (это, чтобы Вы насчет 40 не придирались) добились 10, максимум 15 попаданий. Больше просто не получается если учесть расход японцами снарядов и разумный процент попаданий.
Можно конечно предположить, что у японцев в наводчиках сплошь джедаи сидели, которые выбивали более 15% попаданий, но это уже извините из области фантастики.
>>Если же вы говорите о 20 минутах, то штук 5-6 попаданий и будет. Тем более, что часть снарядов была выпущена по Ослябе.
>
>Возможно, но трубу одним 12дм попаданием не сбить, а
Почему это крупнокалиберный фугас, взорвавшийся на трубе не может ее сбить?
Например наш 12" фугас обр. 1911 года в небронированой поверхности дырки по 20 кв. метров делал. Японский конечно слабее, но для трубы его должно хватить.
>Ослябя видимо хватило только брон.крейсеров
Если верить мейдзи, то по Ослябе и ЭБР стреляли.
>>Другое дело, что к этим снарядам добавились еще 6" и 8" снаряды, которые с 25-30 каб весьма эффективны.
>
>8дм вряд ли, а 6дм - да. Это то чего японцам не хватило 28.07.
Согласно мейдзи по Суворову и БРК стреляли.
И на относительно небольшой дистанции довольно скорострельные 8" могли быть весьма существенным фактором.
>>Число выпущенных снарядов это хоть и не единственый, но один из факторов влияющих на число попаданий.
>
>Ну вот видите какой прогресс, то "сильно" влияющий фактор, то теперь просто фактор и не единственный
Я не буду спорить на тему сильно влияющий это фактор или не сильно, за полной бессмысленостью этог спора.
Речь ведь не об этом шла, а о Вашем утверждении что этот фактор НЕ ВЛИЯЕТ на число попаданий.
>Повторяю - в морской войне кол-во выпущенных снарядов не говорит о кол-ве попаданий. Я изменил слов "зависит" на "не говорит", возможно это доведет наконец до моей мысли и вы не станент приписывать мне свое понимание моих слов
Если Вы меняете формулировку, то с формулировкой "не говорит" я не спорю.
Однозначно о числе попаданий он не говорит, т.к. есть масса других факторов. Но на число попаданий он влияет. Можно добиться одинакового числа попаданий в цель стреляя быстро и выпуская много снарядов с низкой точность, а можнно добиться того же числа попаданий стреляя медлено, но тщательно прицеливаях.
Причем быстрая стрельба может оказаться и ээфективнее медленой. Важно соотношение между точностью (% попадаений) и скоростью стрельбы.
