ВИФ2 NE

	От	Прудникова
	К	Одессит
	Дата	25.06.2009 16:31:53
	Рубрики	Прочее; WWII;

Re: [2Прудникова] Пожар

>Добрый день

>>А что такое "кулацкая операция"?
>>По ней выселяли одну-две семьи из всей деревни. Причем выселяли не по днаным НКВД, а по решению общины.
>
>Я сейчас на работе, а к вечеру, если вернусь в пристойное время, посмотрю кое-какую статистику и сброшу сюда.
>А под "кулацкой" операцией в данном случае я имел в виду не события коллективизации конца 20-х, а именно операцию НКВД 1937 года, продолжившуюся во многих облястях и в 1938 году.

Я по этому теме написала книгу в 35 авт. листов. Если хотите, могу сбросить. Если нет, почитайте Жукова "Иной Сталин", а потом продолжим.

>>Не забывайте, что кулаки, кроме того, что применяли к колхозам весь арсенал конкурентной борьбы образца 90-х годов, включая поджоги, убийства, уничтожение скота и пр... Знаете, какой у них был основной источник доходов? Думаете, торговля хлебом? А вот и нет!
>>РОСТОВЩИЧЕСТВО! Причем натуральное. Это когда опухшей от голода семье дают весной мешок зерна с обязанностью отдаььб два или, допустим, полностью отработать одну-две десятины.
>>Нашли кого жалеть!
>
>1. При раскулачивании под удар сплошь и рядом попадали и середняки, это в массе документов зафиксировано. Кое-кого возвращали, кое-кого - нет.

Ну, "сплошь и рядом" - это сильно сказано. Я тоже точную статистику не помню, но это примерно 1 % сельского населения. Т.е. одна семья из ста. При том, что нормальная деревня состояла примерно из ста - двухсот дворов, и в ней был, как минимум, один лавочник и хотя бы один - два кулака. В крупных селах народу было больше, но там и кулаков было тоже больше. Для "сплошь и рядом" просто не остается места. Бывало, не спорю. Но именно бывало, а не как система. И ведь возвращали, кстати...
А то, что потом говорили... Знаете, если сегодня пойти в "Кресты" и походить по камерам, то выяснится, что все сидят безвинно и по произволу милиции.

>2. Мужички наши во все века норовили пограбить чужое, вот и при раскулачивании часто просто растаскивали имущество и прочее, выгоняли босых в белье на мороз, насиловали женщин и прочее. Если нужно, у меня есть на сей предмет документы. Надо это было делать? Тащили вообще все подряд. Как-то даже приволокли в сельсовет квашню с опарой. Думаю, если бы в процесс выбора критериев для раксулачивания вмешалось государство, многое прошло бы иначе. А так потом сплошь и рядом людей возвращали обратно как ошибочно раскулаченных. А как потои им было жить дальше, среди "хунвейбинов" и с разграбленным хозяйством?

Так мужички наши и раньше не всегда бывали справедливы. Общиной иной раз и колдунов приговаривали в домах жечь. Думаю, за общественную крестьянскую мораль спрашивать надо с кого угодно, но не с большевиков.

>3. Что террором и прочим занимались все, попавшие под раскулачивание? Вопрос риторический...
Вот уж точно риторический. Учитывая, что только в 1930 году число участников ВОССТАНИЙ (а не просто беспорядков) насчитывалось около миллиона человек... А теракты насчитывались тысячами ПО ОБЛАСТЯМ, а стало быть, по стране - десятками тысяч.
Если бы сажали и раскулачивали ВСЕХ, вышло бы намного больше.
Я тут читала документы по тюменскому восстанию (ИМХО, 1919 - 1920 гг.). Так там как заклинание повторяют: карать только организаторов, рядовых участников не трогать.

>4. А что такое ростовщичество? И почему они должны были давать таким семьям хлеб бесплатно? Возьмите кредит в любом банке - Вас заставят отработать услуги банка по полной программе. Что тут странного? Лучше, если бы они хлеб не давали, и опухшие от голода в условиях отсутствия государственной помощи просто от того же голода и умерли бы?

А вы знаете, чем банк отличается о ростовщика? Процентами. Когда человек умирает с голоду, он сгласится на любые условия.
У Толстого в статье "О голоде" приведены условия такого ростовщичества. За право собрать картофельную ботву, оставшуюся после уборки, с одной десятины, крестьянин должен был полностью обработать десятину пашни: от вспашки до вывоза снопов на ток включительно.

>5. Вы в курсе, что основная масса деревенских люмпенов - это просто бездельники и лодыри?
Возможно, и так. Но я все же далека от мысли, что треть сельского населения России, т.е. 40 млн человек (а именно столько было безлошадных и беспосевных хозяйств) должна сдохнуть с голоду ради соблюдения священного права частной собственности 1 % сельского населения.

И что явление, именуемое батрачеством, сейчас составляет основу с/х производства нормальных стран (наемные с/х рабочие)? Лучше бы государство законодательно вмешалось в процесс найма батраков кулаками и утвердило минимальные размеры оплаты, условия труда, гарантии и т. д. Через 10 лет имели бы высокоинтенсивное сельское хозяйство.

1. Что-то за 10 лет столыпинской
А зачем это делать, если гораздо более интенсивное сельское хозяйство мы получили через пять лет?

>>Оперативный приказ 00447. Я уже приводил статистику: в 1937 году в Одессе до 10 августа расстреляли 6 человек, а с 10 августа только по 31 октября (далее у меня данных нет) - 1860! Я не считаю это нормальной государственной практикой в условиях полнейшего отсутствия гражданской войны, бандитизма и пр.
>
>>По поводу этого приказа рекомендую почитать Жукова (или меня - но у него больший авторитет). Там очень четко сказано, кто его проводил, с какой целью и какое отношение имеет этот приказ к государственной практике.
>
>Существуют и другие авторитетные авторы, которых я читал. И сам в состоянии сделать логические выводы. А насчет государственной практики: как Вы думаете, решения ПБ по запросам из областей и республик об увеличении лимитов по категориям не есть государственный акт? Только не надо мне говорить, что ПБ не являлось государственным органом! Да и Наркомат внутренних дел, насколько я понимаю, таковым все же был.

>>>>Коллективизация - это аграрная реформа, причем очень малой кровью. У Столыпина жертв было бы, как минимум, на порядок меньше, и не высланных, а трупов.
>>>
>>>На чем базируется такая уверенность? Вы вообще в курсе сути реформ Столыпина? Сколько человек Вы считаете жертвами его фактической реформы? И из каких источников Вы получили последнюю численность, если Вы ее имеете?
>>
>>В курсе. Я как раз всю весну этим занималась. Цели реформы:
>>а) создать на селе крупное крестьянское хозяйство
>>б) выдавить из деревни избыточное население.
>
>Не только из деревни, но и из Европейской части РИ. Что и делалось отчасти успешно.
>Вообще реформа задумывалась очень толково, чего стоит только разрешение выходить из общины со своим наделом! И идея Крестьянкого банка, и кооперативов - блеск!

>>избыточного населения, по разным подсчетам. было от 20 до 32 млн. человек. Девать их было некуда. Города их принять не могли, колоний РИ не имела.
>>Если Вы скажете мне, куда их можно было девать в случае успеха реформы. буду признательна.
>
>Частично их по гоударственной программе переселяли в Сибирь. Не сорвись реформа, процесс пошел бы и далее. Наверняка многие пополнили бы кадры заводских рабочих, ибо промышленность развивалась быстрыми темпами. Полного решения нет.

>>А реальных жертв не было. поскольку реформа торжественно провалилась.
>
>Тогда зачем же Вы обвиняли Столыпина в том, что его реформа привела бы к трупам?

>>>>Индустриализация? А что, надо было пахать землю сохой и закупать лопаты и пуговицы в Европе?
>>>
>>>Речь не о цели, а о методах.
>>
>>Вот как? Тогда, может быть, раскроете великий секрет: и какие же существовали альтернативные методы в то время и в тех условиях? Это фрумкинское, что ли, блеяние по поводу "естественных механизмов"?
>
>Не-а. По моей мысли, выход был бы в создании мощных хозяйств по типу фермерских с серьезным увеличением наемного труда и государственном регулировании его уловий. Повышение культуры землепользования, услуги государственных агрономов, создание все тех же МТС.
>Но согласен с тем, что такой подход противоречил бы идеологии СССР, это верно.

>>>>"Тридцать седьмой год"? А с чего вы вообще взяли, что это была правительственная инициатива? Потому что так дедушка Хрущев на ХХ съезде сказал?
>>>
>>>То есть правительство тут ни при чем было, все решалось на уровне заскорузлого опера в районе? А тот же оперативный приказ НКВД СССР 00447 как Вам? Или нарком внутренних дел не входил в состав правительства? Это так, навскидку.
>>
>>На это я уже ответила в "Творцах террора".
>
>А можно тезисно тут?

>С уважением www.lander.odessa.ua