От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 08.06.2009 18:36:07 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>Разве 21 июня в ГШ считали, что немцы уже провели стратегическое развертывание и сосредоточение своих ударных групп у наших границ?
>На 17.6.41 г. против Прибалтийского особого военного округа в полосе: слева – Сувалки, Ликк, Алленштайн и по глубине – Кенигсберг, Алленштайн установлено: штабов армий – 2, штабов армейских корпусов – 6, пехотных дивизий – 12, моторизованных дивизий – 5, бронетанковых дивизий – 1, танковых полков – 5 и до девяти отдельных танковых батальонов – всего не менее танковой дивизии, кавалерийских полков – 6-7, саперных батальонов – 17, самолетов – свыше 500.

Т.е. в полосе, глубиной 150-200 км. у немцев в местах ПОСТОЯННОГО БАЗИРОВАНИЯ расположено, и далее по тексту… Ну и что из этого следует? В общих чертах об этом наша разведка докладывала еще с конца 1940-го года. Однако сосредоточения немецких ударных группировок немецких армий в непосредственной близости нашей разведкой до начала войны обнаружено так и не было.
С этим тезисом Вы согласны? Если нет, то плиз аргументы…

Однако, от моего вопроса:
>>Разве 21 июня в ГШ считали, что немцы уже провели стратегическое развертывание и сосредоточение своих ударных групп у наших границ?
уходить в кусты не надоть. Так в ГШ считали, что немцы уже провели стратегическое развертывание или же нет???? (ДА/НЕТ)


>>Так какими же силами, по Вашему мнению, ожидалось возможное внезапное нападение немцев в первый день войны?
>Простите не понял вопрос. Когда "ожидалось"? Причем тут "ожидание"? Если речь идет про оценку групровок вторжения после начала боевых действий?

Ожидалось 21 июня 1941 года. Речь идет о директиве №1 (или, если угодно, директиве без номера) где русским языком написано, что нападение немцев ожидалось:

«В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО».

Вопрос сводится к тому, как представлял себе ГШ на 21 июня какими же силами немцы были в принципе в состоянии осуществить вторжение своих войск на нашу территорию в течение ПЕРВЫХ ДНЕЙ ВТОРЖЕНИЯ. Интегрально, понятно, это 120 немецких дивизий + дивизии союзников.


>Силы противника в основном оценивались адекватно - неадекватно оценивались собственые возможности.

Давайте отделим котлеты от мух. Итак, Ваше утверждение: силы противника оценивались адекватно. Действительно, силы противника интегрально оценивались как соразмерные противостоящим им силам КА. Вопрос, однако, заключается не в этом. Вопрос заключается в том, что силы КА были рассредоточены в полосе глубиной 200-250 км, а силы немцев к середине июня 1941 года были сосредоточены в непосредственной близости от границы и сконцентрированы в ударные групперовки, но именно этого факта наша разведка своевременно и не зафиксировала, о чем и пишет в своих мемуарах маршал Жуков.
Вот я Вас и спрашиваю, по Вашему мнению, был ли этот факт зафиксирован нашей разведкой, или нет? Иными словами, наша разведка зафиксировала факт стратегического развертывания и сосредоточения дивизий вермахта у наших границ? И документами это можете подтвердить?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Второй вопрос. Как, по Вашему мнению, представлял наш ГШ силы первого эшелона немцев 22 июня, когда в директиве №3 констатировалось, что
>>«На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями».
>>Т.е. в представлении ГШ на 21 час 22 июня наши войска, плотность первого эшелона которых была от 30 до 50 км. на дивизию, в основном отбили атаки немцев.
>А Вы не цитируйте избирательно там сказано:
>Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях.

А я, как раз, и не цитирую избирательно, это делаете именно Вы. Я же пишу: на ОСТАЛЬНЫХ участках госграницы… значит были и исключения. А вы же предпочитаете говорить ТОЛЬКО об исключениях. А это уже нонсенс.
Повторяю еще раз, на ОСТАЛЬНЫХ участках границ атаки были отбиты. Однако могли ли они быть отбыты, если бы силы наших армий были бы несоразмерны силам нападавших немцев????
Ведь плотность наших войск прикрытия в ГШ была прекрасно известна. Значит, если атаки были отбиты и это не вызвало удивления в ГШ, и даже был отдан приказ наступления на Люблин (и это-то еще не мобилизованными и не развернутыми дивизиями!!!), то значит плотность первого эшелона вермахта воспринимались в ГШ как соразмерная плотности первого эшелона КА. О чем и идет речь.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Значит ГШ считал, что силы первого эшелона немцев были соразмерны силам первого эшелона КА?
>ГШ под первым эшелоном понимал весь состав армий прикрытия, а не только развернутые на границах сд.

А этот-то креатив еще откуда вылез???? Документально его можете подтвердить?

Если я не ошибаюсь, под первым эшелоном КА наш ГШ понимал 9 дивизий ПрибОВО, 10 дивизий ЗапОВО и 17 дивизий КОВО. Т.е. это те дивизии, которые могли/должны были вступить в боесталкновение с вермахтом в первые же дни/часы начала военных действий. Правда для повышения боевой готовности войск приграничных округов все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями было приказано к 1 июля 1941 перевести ближе к госгранице в новые лагеря. Так непосредственно перед немецким нападением в КА усиливался первых эшелон армий прикрытия.

Вообще говоря, в планах Барбаросса немцами просто не было предусмотрено армий прикрытия, хотя наш ГШ, в принципе, и мог воспринимать 120 немецких дивизий как армии прикрытия. Но с чего Вы это вдруг решили, что

>ГШ под первым эшелоном понимал весь состав армий прикрытия, а не только развернутые на границах сд.

Ссылками на соответствующие документы свое умозаключение не обоснуете????

>>Или у Вас есть иное объяснение директивы №3?
>да, я их привел.

Это Вам только кажется :)