От БорисК Ответить на сообщение
К Манлихер Ответить по почте
Дата 30.05.2009 06:21:32 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: ОК, был некорректен. Договор от 28 сентября был не договором о разделе Польш

Вы просто в очередной раз были неправы.

>>Таким образом, договор от 28 сентября не был договором о разделе Польши, а был уточнением раздела Польши, уже согласованного в ПМР. Причем 28 сентября СССР и Германия опять-таки делили Польшу на те же сферы интересов, что и 23 августа.

>..., а договором об установлении новой границы между государственными интересами СССР и Германии, по обе стороны которой оба участника осуществляют необходимое в связи с распадом бывшего Польского государства государственное переустройство.

Чем граница между государственными интересами СССР и Германии отличалась от государственной границы между ними? Почему на этих "границах интересов" вдруг немедленно появились советские пограничные отряды? Кто и согласно каким договоренностям развалил Польское государство? У кого и почему возникла такая необходимость?

>Сферы были уже не те же - граница сдвинулась.

Сферы были как раз те же самые, только просто немного уточнены. Но самое интересное, что обе стороны дружно осуществили прямой захват своих сфер интересов, причем вопреки Вашим домотканым дефинициям.

>>Читаем телеграмму Риббентропа Шуленбургу еще раз:

>>Мы определенно рассчитываем разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов.
>>Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы, выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию.

>>О чем там, по-Вашему, идет речь?

>А Вы сами понять не в состоянии? Сочувствую.
>ОК, читаем. Речь идет о поручении Риббентропа Шуленбургу обсудить с Молотовым проблему, связанную с возможным вторжением вермахта в сферу советских интересов, и выяснить, не хотят ли русские показать себя даунами хуже Чемберлена и влезть в германо-польскую (уже почти мировую) войну на стороне Германии. Не захотели - 03.09 - странно, правда?
>С чего Вы решили, что данное поручение подтверждает наличие между СССР и Германией каких-то тайных договоренностей, помимо прямо предусмотренных ПМР и протоколом, для меня загадка. ПМСМ, оно как раз указывает на их отсутствие.

Это был тест на сообразительность. Как я и ожидал, Вы его провалили. На самом деле Риббентроп уполномочил Шуленбурга предложить СССР использовать свои вооруженные силы для захвата части Польши, отведенной ему согласно секретному протоколу к ПМР. И Молотов не отказал Риббентропу. Только отложил это дело до 17 сентября, когда СССР все-таки влез в германо-польскую (уже почти мировую) войну, помогая Германии. Интересно, правда?

>>Не надо так грубо передергивать. Я уже не раз Вам объяснял, что СССР не брал на себя никаких обязательств, ни нападать на Польшу, ни оккупировать ее. Он оставил за собой полную свободу рук в вопросе способа осуществления своих интересов на отведенной ему польской территории, и у него не было необходимости с этим спешить. А напал и оккупировал только в качестве дружеского одолжения немцам, которым как раз было необходимо торопиться. Так что берите свой флаг в свои руки и доказывайте, что немцы нарушили Ваше любимое "отлагательное условие", напав на Польшу. Или не нарушили?

>Вы бредите? Кто здесь передергивает?

Вы, конечно, как обычно, причем делаете это совершенно сознательно.

>Какое "дружественно одолжение", что за ерунда?
>Какие во внешней политике могут быть дружественные одолжения?
>Если Вы сами сначала пишете, что мы с немцами поделили Польшу, а потому - что СССР "оставил за собой полную свободу рук в вопросе способа осуществления своих интересов на отведенной ему польской территории" (отведенной в качестве сферы интересов, ессно) - то Вы со своей головой разберитесь, плз, а то у Вас взаимоисключающие утверждения получаются. Либо поделил, либо оставил полную свободу рук, однако.

При чем тут либо, либо? Если у Вас существует серьезные проблемы с пониманием очевидных вещей, то я Вам в этом помочь никак не могу, несмотря на все мои старания. Еще раз повторяю: СССР с Германией поделили Польшу, но оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории. Поэтому добивание поляков в части Польше, отведенной СССР в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам. Никакой необходимости спешить у СССР не было, а вот у Германии как раз была. Даже Вы знаете, какая.

>>Он как раз это предложил, и Молотов на его предложение ответил согласием. Только немного отложил оккупацию:
>
>>Мы согласны, что в подходящий момент обязательно придется нам начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел.
>
>Если Вы считаете это согласием на зондаж Риббентропа, то мне снова остается только Вам посочувствовать)))

Если Вы не понимаете выражения "Мы согласны", зная при этом, что произошло 17 сентября, то Вам остается только посочувствовать самому себе.

>>Остатки польских войск на территории, отведенной СССР, не представляли собой опасности для немцев. Точно так же, как, скажем, в операции "Барбаросса" они не планировали уничтожать остатки КА, отошедшие за линию Архангельск-Астрахань.

>И до 01.09.1939 немцы непременно д.б. быть в курсе о будущей безопасности польских остатков?

В отличие от Вас, я знаю, что и как немцы планировали сделать с польской армией.

>Вам не кажется, что Вы снова путаете послезнание и оценку ситуации с позиции текущего для 23.08.1939 момента?

Скажите пожалуйста, Вы уверены что послезнание и оценка ситуации с позиции текущего дня не влияют на Ваше отношение к Мюнхенскому сговору?

>>Их судьбу должна была решить каждая из сторон. Не надо выдумывать какие-то новые условия, их не было.

>Ну уж нет, дорогой мой. Если Вы утверждаете, что 23.08 все было в отношении сфер интересов решено - будьте добры как минимум обосновать свой тезис. А если решать только собирались - то не надо говорить про состоявшийся раздел.

23.08 все было в отношении сфер интересов решено. Я этот тезис уже не раз обосновал. Дальнейшие события, переговоры их участников и договор от 28 сентября это убедительно подтверждают.

>>Польша представляла собой этот самый санитарный кордон или предполье перед советской границей, которое не позволяло Германии напасть на СССР внезапно. Так что СССР принял самое непосредственное участие в уничтожении санитарного кордона между собой и Германией. 22 июня 1941 г. продемонстрировало, как удачно и в какой надежной форме СССР обеспечил свои интересы, заключив ПМР.

>Дословно повторяете бред г-на Резуна. Польша не позволяла напасть на СССР внезапно только пока она была - да и при этом поляки могли стать союзниками немцев, как финны - и вполне поучаствовать во внезапном нападении.

Не надо бредить и поминать всуе Неупоминаемого. Кстати, незнанием фактологии, категоричностью суждений и методами доказательств Вы его очень напоминаете. Поляки могли стать союзниками немцев с такой же вероятностью, как и союзниками СССР. Они отказались войти в Антикоминтерновский пакт, когда немцы им это предложили. А вот СССР, что характерно, не отказался войти в Тройственный пакт с Германией, Италией и Японией. Финны стали союзниками немцев только после того, как СССР попробовал силой осуществить свои интересы в Финляндии согласно ПМР. До этого они были нейтральными и к немцам относились очень неважно.

>Чем СССР мог облегчить свою участь в результате нападения немцев на Польшу? Немцы точно так же разрушили бы санитарный кордон, только уже взяли бы его под свой контроль полностью - вот и вся разница.

Разница в том, что Германия вела войну с Англией и Францией. В этой войне для нее были очень важны и фактор времени, и расход ресурсов, и возможность их пополнить. СССР, помогая Германии поскорее покончить с Польшей и позволяя ей обойти блокаду союзников, укреплял своего же смертельного врага и помогал ему громить и ослаблять своих же будущих союзников. Поэтому и остался один против Германии. Вот в чем была разница.

>Вероятность советско-польского союза даже в таком случае крайне сомнительна - т.ч. пришлось бы просто смотреть, как советско-польская граница становится советско-германской.

Она была оборудована для обороны. А новую границу подготовить так и не успели.

>И как себя антанта при этом повела бы - большой вопрос.

Вот и ответьте на него.

>>Странно, что этого не понимали Сталин и Молотов. Вы им этого не объяснили, вот они и заключили ПМР, который и был, собственно, разделом территорий Восточной Европы между СССР и Германией. А то, что этот раздел был просто невыгоден для СССР, мне тоже очевидно.

>Сталин и Молотов это понимали, потому ни о каком территориальном разделе не договаривались. Пока немцы не начали.

Еще как договорились, причем в письменном виде. Немцы просто пошли за той самой своей долей, о которой заранее договорились с СССР. И СССР сделал то же самое.

>А Вы опять бредите.

Нет, это я просто читаю Ваш бред.