От БорисК Ответить на сообщение
К Alexeich Ответить по почте
Дата 01.06.2009 08:15:20 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: Ни одного...

>>Где?

>Практически везде :) Вся ваша аргументация основана на чтении между строк и интерпретации дипломатических событий на основе ретроспекции.

Если практически везде, почему Вы не смогли указать конкретные примеры? Между какими строками я читаю? А вот ретроспекцией согласен. Мы сейчас можем оценить решения, принятые тогда, на основе нашего знания результатов, к которым они привели. Поэтому, например, мы можем сейчас утверждать, что Мюнхенское соглашение было ошибкой. Или у Вас другое мнение?

>>Это Вы занимаетесь передергиванием. В секретном дополнительном протоколе к договору от 28 сентября 1939 г. речь шла о точно таких же "сферах интересов",

>Именно, о "сферах интересов", а не о чем-то ином. ЧиТД.

Тут надо просто понять, что понимали участники соглашения под выражением "сферы интересов". И это легко можно сделать, посмотрев, что произошло в этих самых "сферах интересов" после заключения соглашения. Вы знаете, что и как там произошло?

>>Только на рубежах этих "сферах интересов" почему-то немедленно были сформированы пограничные отряды. С чего бы это?

>Немедленно?! 29 сентября 1939?!

Вы попали почти в самую точку. Первые вновь сформированные пограничные отряды приступили к охране новых советских границ с 1 октября 1939 г. Их формирование было полностью закончено к 7 октября. Всего было сформировано 15 пограничных отрядов.

>>Во имя этих интересов было вовсе не обязательно помогать немцам срочно добивать поляков в восточной Польше. Она все равно оставалась в сфере интересов СССР.

>Ну особо напрягаться в "добивании" не пришлось.

При этом без особого напряжения СССР потерял 1173 человека убитыми, 302 пропавшими без вести и 2002 ранеными. Зачем надо было проливать свою кровь, выполняя работу за немцев?

>К тому же неясно какие альтернативные варианты можно предложить. Если территория не была бы занята СССР, она была бы занята Германией, со всеми вытекающими, "дикое поле" там никто бы не отставил, основываясь на тайных дополнениях к ПМР.

Она вовсе не была бы занята Германией. Немцам тогда было выгодно соблюдать ПМР, поэтому они бы не пошли на его нарушение. Советская "сфера интересов" в любом случае оставалась за СССР, и он мог бы их там осуществить выгодными ему методами в выгодное для него время. Как он это сделал в Прибалтике, например. Куда ему было торопиться?

>>Вот тут объясните подробнее, пожалуйста, на каком основании Вы делаете такое безапелляционное утверждение?

>На основании неспособности на 17 сентября Польши осуществлять суверенитет на своей территории.

Польша вполне себе осуществляла суверенитет на своей территории, кроме той ее части, которая к тому времени была оккупирована вермахтом. Но на ту территорию КА как раз не нападала.

>>Не было предварительной договоренности помогать немцам оккупировать Польшу, но была предварительная договоренность ее поделить между Германией и СССР. ЧиТД, остальное – лирика.

>"Поделить" - в смысле учета сфер влияния, что не подразумевало обязательного военного раздела. Вы опять что-то там шарите между строчек.

Конечно, не подразумевало обязательного военного раздела. Ничего я не шарю. Поэтому мне и непонятно, зачем понадобилось вводить войска и вести военные действия?

>>Насколько я знаю, у Германии вплоть до 1939 года не было никакого ближайшего военного союзника на востоке,

>При разделе Чехословакии П. и Г. действовали вполне себе по-союзнически. "Договор о ненападении и дружбе" исправно действовал в 1934-1939 гг. Что еще надо для счастья?

При разделе Польши СССР и Германия действовали вполне себе по-союзнически. ПМР исправно действовал в 1939-1941 гг. Что еще надо для счастья?

Хотя на самом деле Польша не подписывала заранее договор с Германией о разделе Чехословакии. Просто подобрала, что плохо лежало.

>>а вот враг там был. Про этого врага еще 11 сентября 1922 г. главнокомандующий рейхсвером фон Сект написал:

>Знаете, в период 1918-1939 можно много разных высказываний набрать, можно и посвежее, например:

>==2. Затем я еще раз говорил с Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области 14) .

>Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.

>Я указал г-ну Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам 10) ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.==
>(Беседа Бека с Рибентроппом)

>Т.е. Германия еще в январе 1939 рассматривала Польшу как союзника в возможном столкновении с СССР.

Германия вовсе не рассматривала Польшу как союзника в возможном столкновении с СССР. Она попыталась сделать из нее такого союзника. Вы знаете, чем закончилась эта попытка? Потом Германия попыталась подружиться с СССР против Польши. Вы знаете, чем закончилась эта попытка?

>>Я предложу взамен блокаду Германии соединенными силами советской и французской армий и английского флота. Хотя она бы и не понадобилась. Германия не начала бы войну при таком раскладе.

>Тьфу на вам :) Я же о политике как об искусстве возможного, а не о фэнтези. В реальной жизни французская армия и английский флот как-то не очень рвались действовать совместно с СССР.

Именно в реальной жизни французская армия и английский флот воевали с вермахтом. И в этой войне они были готовы взаимодействовать с любым союзником. Что, собственно, и показало 22.06.41. А вот СССР действительно совсем не рвался останавливать вермахт, даже когда тот начал выходить с ним на линию непосредственного соприкосновения.