От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 23.05.2009 17:50:23 Найти в дереве
Рубрики WWII; Память; Версия для печати

Re: [2Манлихер] Вы,...


>Неправда, совсем не за чужие, а, прежде всего, за свои. Разгромить Германию, пока она еще была относительно слаба, было в интересах СССР. День 22.06.1941 это убедительно доказал.

Так ведь СССР к этому и стремился, предложив свою военную помощь Чехословакии.

Однако 21 сентября 1938 года английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что, в случае если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство не будет выполнять условия договора с Чехословакией:

«Если же чехи объединятся с русскими война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

Стремился СССР с помощью Запада разгромить Германию и летом 1939 года на территории Польши, введя туда свои войска. Однако поляки от этого категорически отказались, а Запад не очень-то этим был опечален.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Посмотрите, пожалуйста, на карту и убедитесь, что, приобретя Судеты благодаря Мюнхенскому сговору, Германия не сдвинулась на восток, а пошла на юг. На восток Германия направилась именно после ПМР. Так что реализация "Дранг нах Остен" стала результатом ПМР. И не рассказывайте сказок, что выбор был только между подписанием договора с союзниками или с Германией. СССР мог ничего ни с кем не подписывать, мог продолжать переговоры до бесконечности или мог вообще ничего не делать. Это над Гитлером тогда капало, а не над СССР.

Т.е. Вы хотите сказать, что Вам ничего не известно о визите Галифакса к Гитлеру в ноябре 1937 года, где Галифакс САМ от имени правительства Великобритании предложил фюреру МИРНО забрать Австрию, Судеты и Данциг? А разве это не было поощрением реализации программы "Дранг нах Остен"? Добавьте к этому меморандум Гендерсона 1937 года…

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Конечно, не так. Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту. А в случае разгрома СССР Германия приобрела бы на востоке такие ресурсы, которые бы сделали ее непобедимой в войне на истощение. И вот это было категорически против английских интересов.

Угу, а допустить, что при же первых серьезных поражениях КА сталинский режим будет сметен и Россия станет демократической республикой, после чего будет восстановлена Антанта, такого варианта в Лондоне просматривать не могли?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>А большевистской агитации англичане не боялись. У них в Гайд-парке можно агитировать за что угодно, только королеву оскорблять нельзя. И никто почему-то не боится.


А разве Чемберлен, скажем, 12 сентября 1938 года накануне его первой встречи с Гитлером не говорил, что он не желает воевать с фашистами, поскольку они являются его главными союзниками в борьбе против коммунизма:
«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Не надо передергивать. Я не оправдываю сговора демократий с нацистами, а объясняю логику, которая за ним стояла, и которая оказалась ошибочной.

Ну, ОШИБОЧНОСТЬ действий Чемберлена можно было бы допустить, если забыть о меморандуме Гендерсона и переговорах Галифакса с Гитлером. А с учетом этих обстоятельств действия правительства Чемберлена являются вполне целенаправленными действиями, направленными на провоцирование нацистов на войну с СССР.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Если СССР не хотел подписывать договор с союзниками, он вообще мог ничего не подписывать.

Позвольте с Вами не согласиться. Вся логика действий Запада летом 1939 года была направлена на заключение нового соглашения по Польше по типу Мюнхенского. Прежде всего, об этом говорили секретные англо-германские переговоры 1939 года.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Это нацистам был нужен договор с СССР, и именно поэтому его ни в коем случае нельзя было заключать. Нельзя помогать своему явному будущему врагу, неужели это не понятно?

Ну, да, Лондон, конечно, мог провоцировать Гитлера на "Дранг нах Остен", предлагая ему ”мирно” забрать Австрию, Судеты и Данциг, а вот Москва симметричного шага предпринять не могла. Интересная точка зрения…
Заметим, что действия Москвы в августе 1939 года не были столь уж нелогичными, как это тут это Вами изображается. Конечно, послания Гитлера Сталину от 19 и 20 августа с большой долей вероятности говорили о том, что Германия нападет на Польшу.
Ответных вариантов было два. Первый, наплевать на это и дать Западу заключить новый Мюнхенский договор относительно Польши. После чего немецкая агрессия против СССР может начаться в любой момент времени. Причем СССР остался бы без союзников.
Второй, заключить ПМР и направить немецкую агрессию на Запад. Разве в то время Сталин мог допустить, что немцы разобьют французов в течение месяца??? Его естественный расчет строился на том, что франко-германская разборка будет длиться очень долго и обессилит обоих противников. Что позволит СССР надолго остаться вне войны. Разумеется, это был сталинский просчет. Однако Вы можете доказать, что этот просчет можно было заранее просчитать? И какие конт доводы здесь Вы можете привести?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Так что не рассказывайте сказок о том, что опасность нацизма в СССР недооценивалась.

Ну, и….?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>После того, как Гитлер проглотил Чехию, отношение к нему в Англии и Франции в корне изменилось. Во время дебатов в британском парламентском Комитете по иностранной политике 27 марта 1939 г. Чемберлен высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства".

Ню, ню… Позвольте Вам заметить, что это не соответствует действительности. Ведь даже 15 марта, когда нацистская агрессия уже стала свершившимся фактом, и премьер-министр был вынужден заявить в парламенте:
«Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра. Чешский народ получил от своего правительства приказ не оказывать сопротивления».
При этом британский премьер совершенно недвусмысленно заявил о том, что будет и далее продолжать свою политику умиротворения Германии:
«Естественно, что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути».

И лишь под влиянием общественного мнения Англии Чемберлен был ВЫНУЖДЕН пойти на попятную.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Объясняю еще раз для непонимающих: 25 августа Гитлера заставили отложить уже назначенное вторжение за 8 часов до его начала. А Вы рассказываете сказки, что раз подготовка к операции "Вайс" была уже практически завершена, то Пакт МР уже никакого влияния на нее оказать не мог. Между тем англо-польский договор на нее еще как повлиял. Кстати, ПМР повлиял еще больше. Гитлер объявил своим генералам о дате агрессии 22 августа, и объяснил им, почему время для нее уже пришло:


Ну, и… Отложил, и что из того? Разве Гитлеру был нужен второй фронт на Западе???? Однако он начал войну против Польши только после того, как убедился, что Запад в реале не поддержит поляков, что и реале привело к так называемой странной войне…

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>СССР мог считать все, что угодно, но сейчас мы знаем, что все эти расчеты были ошибочными.

Угу, если бы Сталин знал, что будет до того как… Однако тут Ваш бред уж слишком очевиден…

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


>Не надо стараться запутать совершенно ясное дело. Обе стороны прекрасно понимали, в чем заключается их соглашение, и что из него вытекает. Переговоры Риббентропа и Молотова в первые дни войны это убедительно демонстрируют. Сколько можно об этом говорить!


Угу, однако, обратимся к телеграмме, которую 3 сентября Риббентроп отправляет в Москву Шуленбургу:
«Мы совершенно уверены в окончательном разгроме польской армии в течение ближайших недель. После этого мы оккупируем территорию, которая в Москве была определена как сфера интересов Германии. Вполне естественно по чисто военным причинам, что мы продолжим боевые действия против польских частей, которые к тому времени окажутся на территории, являющейся сферой интересов России.
Пожалуйста, обсудите немедленно с Молотовым, не предпочтительнее ли для русских выступить в нужный момент против Польши в сфере интересов русских и оккупировать эту территорию. Мы считаем, что это не только облегчит наше положение, но будет также в духе соглашения, подписанного в Москве, и в советских интересах».

Ну, и…

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


>Протокол сыграл роль защиты интересов Германии в первую очередь. Это ей он был срочно нужен. Это она купила себе спокойный тыл за кусок польской земли. А СССР на это клюнул…

А кто мешал Франции вдарить в тыл немцам в тот момент, когда две трети немецких войск сражались против Польши, не подскажите?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>При чем тут рассуждения, когда есть согласованный протокол, который оговаривает раздел Восточной Европы? И мы сейчас знаем, как именно он выполнялся. И его последующие уточнения тоже знаем.

Да наплевать. А Лондон летом 1939 разве не предлагал Берлину раздела Европы на сферы влияния?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>И никаких Ваших сказок про изменение состояния Польши, как государства. А ведь у СССР и Польши тоже был договор о ненападении, заключенный 25 июля 1932 г. и продленный 5 мая 1934 г. до конца 1945 г. Там было сказано предельно четко:

>Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.

>Как Вы считаете, был ПМР соглашением, с агрессивной точки зрения явно враждебным Польше?


Ну, и… Советско-польский договор 1932 года был логическим следствием договора Рижского договора 1921 года, подписанного в условиях угрозы применения военной силы против советского правительства. Да в 1932 году СССР был ВЫНУЖДЕН соблюдать этот договор, ну и, что с того? Разве все международные договоры, начиная с Древнего Рима продолжают соблюдаться????

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Неужели Вы действительно считаете, что после вступления в Польшу КА вермахт остановился? Или все же он продолжал войну с поляками совместно с КА?

А разве вермахт в 1939 году вступил в ЗУ и ЗБ????

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Скажите пожалуйста, должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?

Должны были бы, нет, могли бы, да. Может и хотели этого, но однако общественное мнение Франции и Англии сделать этого не позволили