ВИФ2 NE

	От	Гегемон
	К	Dargot
	Дата	04.02.2009 23:16:08
	Рубрики	Современность; Танки;

Re: [2Гегемон] Моральный...

Скажу как гуманитарий

>>> /*Морщится*/ Вы опять изволите съезжать на глубокомысленные банальности. Понятно, что в БУСВ не сказано, выбрать позицию для танка N123 за отдельным кустом или за группой камней. Однако, общие принципы выбора огневых позиций и построения системы огня - есть, и принципы эти от наличия/отсутствия знания о том, что танк N123 лучший в мире никак не зависят.
>>Эти банальности надо постоянно держать в голове.
> Опять банальность.
Но Вы смирились с тем, что 2х2=4?

>> Иначе ничего не останется, кроме общих принципов и трескучей пропаганды.
> Опять лозунг. Я, кажется, понял Ваш метод ведения дискуссии. "Солце встает на востоке, Солнце встает на Востоке, Волга впадает в Каспийское море, Халва-халва-халва! Волга впадает в Каспийское Море, от перемены мест слагаемых сумма не меняется, халва!, и т.д.".
> Так я продолжаю интересоваться. Какой именно информации, вместо которой у них "трескучая пропаганда", офицерам не хватает для ведения боя?
См. выше:
>>>>Конкретных условий и конкретного противника,>>>>конкретного состояния своей техники и уровня подготовки личного состава. Обо всем этом - только общие слова

>>> Один из важнейших недостатков гуманитариев - привычка держать военных за идиотов.
>>Поскольку Вы о гуманитариях ничегошеньки не знаете, то выводов делать не можете.
> Знаю, знаю...
Типичнейший технаризм :-)

>>А я вот о военных знаю, поскольку служил в армии
> Бывает такое, "Не в коня корм".
Вы об этом вообще судить не можете

>>> Да мне очень нравится, как Вы обосновываете вред пропаганды, несмотря на то, что пропаганда и мифотворчество занимают важное место в воспитании солдат любой армии мира.
>>Особенно глупое мифотворчество, да
> "Глупое/умное" - вопрос субъективной оценки. Так что я рад, что Вы со мной согласны.
В чем?

>>>>Каким образом необходимость потратить время на обучение оборачивается вдруг тратой времени на пересказ патриотических баек?
>>> Никак не оборачивается. Время на обучение тратить надо. Но патриотические байки - это тоже обучение, имеющее своей целбю выработку нужных для бой психологических качеств.
>>Вот и надо тратить время на патриотическое воспитание, а не на пересказ дурацких баек.
> Вы, похоже, никак не хотите понять, что легенды и мифы, которые Вы называете дурацкими байками - элемент патриотического воспитания, хочется Вам этого или нет.
Дезинформация личного состава о боевых возможностях техники - ни разу не патриотическое воспитание.

>>>Но абсолютная объективность от гражданина страны-участника конфликта (да еще если эта страна Израиль, а вы, израильтяне, известны коллективизмом в этих вопросах - нам бы так) всего через поколение после войны? Статья, что-то там полностью раскрывающая, когда не задействованы, как минимум, сирийские боевые документы (я просто не помню, задействовались ли израильские - по моему, тоже нет)? Никогда в такое не поверю.
> Возражений не последовало, следовательно, тезис об абсолютной объективности статьи снимается.
Написанное можно предложить как аргумент разве что в газету "Завтра". По сути написанного в статье Вы ничего не возразили

>>>Не говорю уже о том, что данная статья к вопросу, лучший ли в мире танк Т-90(80, 72, 64, 62, 55, 34, 35, 28, 26...) отношения, мягко говоря, не имеет:)."
>>Зато проведенный в статье разбор материала имеет прямое отношение к реальной основе рассказов о славных победах Т-72 над израильскими танками
> Учитывая, что, как показана Выше, данная статья принципиально неполна (сирийские источники не задействованы никак) и содержит пропаганду, делать из нее ЛЮБЫЕ далеко идущие выводы - все равно, что делать далеко идущие выводы о Великой Отечественной по немецким статьям годов так 1970-х.
Что же сирийские источники могут сказать нам о потерях израильских танков?

>>> Нет, доказательства того, что курсанты не являются объектом пропаганды. Если Вы признаете это, то конкретные формы и методы пропаганды выбираются по ситуации.
>>А способ патриотической пропаганды есть только один - учить на РЕАЛЬНЫХ проверяемых примерах.
> Лозунг. Это далеко не единственный способ патриотической пропаганды.
Единственный приемлемый. Есть еще провальный - идти по пути Саддама и рассказывать сказки про великие победы

>>>>1) когда ложная информация о защищенности будет опровергнута на практике, и личный состав узнает, чегшо стоят заклиная отцов-командиров;
>>> Как из фразы "наши танки - лучшие в мире" следует необходимость не следовать уставным требованиям о снижении вероятности поражения танков?
>>Вот примерно так https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1658/1658100.htm
> На него был дан ответ уважаемым участником VIM, который разбирается в теме на порядки больше нс с Вами вместе взятых. Думаю, Вы сможете и сами его прочитать.
Прочитал. На это еще в 1947 г. дал ответ Ротмистров:
"наша задача не только танкистов, но и всего офицерского и генеральского состава хорошо знать основные тактико-технические данные наших танков и танков наших вероятных противников и, несомненно, отлично знать тактику танкового боя."

>>>>2) когда эта информация дойдет до пополлнения, которое теперь не будет уверено в правдивости любых уверений командования;
>>> В случае следования уставным требованиям, этого просто не будет.
>>Это несерьезно
> Разверните.
Противник тоже следует уставам

>>>>3) когда сложится фольклорное представление о войне "танками завалили".
>>> Неплохо бы. Танками - не трупами. "Танками завалили" - означает, что наша промышленность сумела произвести
>>больше танков, чем противник, а военачальники - решительно использовать это преимущество.
>>Следующая итерация: "танки наши - говно, генералы воевать не умеют, только количеством и берем". Рост боевого духа гарантирован
> "Нас много!" - вполне себе основа для боевого духа. А сказки про победу малыми силами Вы кому другому расскажите. Все решают большие батальоны.
Решает превосходство, а не арифметическое соотношение единиц техники

>>>>> "Патритические байки", как Вы изволите выражаться, в известной степени поднимают боевой дух военнослужащих.
>>>>Выше я ппоказываю, что это не так
>>> Пытаетесь показать. Но плохо.
>>Это Вы изволите глаза отводить
> Не надо становиться в позу непонятого гения.
Это Вы становитесь в позу учителя без всякого на то основания

>>>>Дальше - Суворов: "глазомер - быстрота - натиск".
>>> Это все очень ценно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
>>Это имеет прямлое отношение к вопросу. "Глазомер" - это способность оценивать тактические дистанции, скорости передвижения войск и дальность действия оружия.
> Ваше определение глазомера расходится со словарным.
Почитайте Суворова, он очень подробно объясняет, что такое глазомер и для чего он нужен.

>>Вы настаиваете на том, чтобы офицер по высоким патриотическим соображениям глазомера не имел
> И опять Вы спорите с кем-то другим. Продемонстрируете, где я на этом настаиваю? Вот где я написал - "Не нужен офицеру глазомер"? Цитату приведите, а то, знаете, трепать, простите легко...
Цитата https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1657/1657991.htm
Я:
"Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
Вы:
"На первом курсе можно и так"
Тем самым будущим офицерам предлагается не знать, с каких дистанций противник поражает их танки, а скаких они сами могут поразить танки противника

>>> Если бы про превосходство противника в ТТХ сразу курсантам говорили, да еще про налет немецких пилотов и про реальное соотношение потерь добавляли - летчиков не из кого воспитывать было бы, пополнение на фронт приходило бы уже надломленное.
>>Мысль ценная.
> Фиксируем: Гегемон согласен. Я запомню.
Неа. Потому что про большой опыт немецких летчиков аж в газетах писали, скрывать не считали нужным. Наоборот - подчеркивали

>>Но тогда им и в полку ничего говорить не надо -
> Как Вы можете заметить, в полку информацию тоже сообщали дозированно. Чистой правдой о соотношении потерь, трехзначных счетах экспертов и среднем налете немецкого летчика не спешили радовать - наши от этого лучше летать точно не будут.
О трехзначных счетах экспертов в полках просто не знали, да и реальных потерь противника тоже.

>> вдруг будеть нерешительно пилотировать!
> Вы упорно не хотите понимать. Характер - это не информация. Сообщить человеку информацию и добиться ее усвоения значительно легче, чем сформировать ту или иную черту характера.
Характер - это личностные черты. Помимо характера требуется навык, а для наступательного духа уверенное владение техникой даже важнее, чем самоуверенность. Которая, конечно же, тоже нужна.

> "Красная Армия всех сильней" в училище преследует целью воспитание соответствующих черт характера. Когда они уже есть (в той или иной мере, естественно), можно сообщать техническую информацию.
А после "всех сильней" - разгром 1941-1942 гг. Приказ №227 для упорства дает больше

> Таким образом мы добиваемся того, что, хотя бы в нескольких первых боях, начинающий пилот... не забоится, скажем вежливо. Те из них, которые переживут первые бои, будут думать: "Не забоялся - и, вроде, ничего! Главное-то в самолете, видно, воздух не портить! А Васек из 2-й эскадрильи вообще немца сбил!". Те же, кто вступит в первый бой с осознанием того, что они - мясо для мессеров, хорошими пилотами не станут никогда, даже если переживут первые бои.
Патриотично. В первом бою он будет деморализован контрастом между прежними своими представлениями и реалиями. Хотя в действительности ему еще на земле все объяснят.

>>>>Глупости пишете Вы. Смелость, инициативность и агресивность - это не более, чем бонусы, которые позволяют наилучшим образом использовать реально имеющиеся возможности.
>>> Вот! Вы начинаете что-то понимать.
>>Тю. Читайте внимательнее: "не более, чем бонусы"
> Именно. Вы начинаете понимать. Теперь еще осталось понять, что нулевых реальных возможностей не бывает, и бонусы - они всегда бонусы.
Для реализации бонусов требуются возможности как таковые.

>>> Советский партактив без винтовок и с гранатами. А ведь воевал, и воевал с ненулевым результатом.
>>И что этот пример доказывает?
> Этот пример показывает, что не бывает воинских подразделений с нулевыми реальными возможностями.
Осталось еще разобраться, кто этому личному составу противостоял и как обеспечивались его действия

> Соответственно, подразделение со смелым, инициативным и агрессивным личным составом, даже будучи плохо обученным и вооруженным, много лучше, нежели такое же, плохо обученное и вооруженное, но с трусливым и пассивным личным составом.
> Если же степень обучения и вооружения подразделения поднимается, то вышеупомянутые качества играют еще большую роль. А каким образом они обеспечены, в сущности, неважно.
Прочность этих качеств зависит от способа формирования

>>> Ну вот, началось мелкое передергивание, только бы сказать чего-нибудь. Не в силах опровергнуть оппонента, приписываете ему заведомо идиотские высказывания - о том, что победа обеспечивается ТОЛЬКО моральным духом ("голым эланом") никто и не говорит.
>>Вы сначала говорите возвышенные глупости, а потом обижаетесь, когда я эти глупости излагаю приземленным гуманитарным языком
> Дело в том, что Вы неправильно излагаете мою точку зрения, только и всего. У гуманитариев, видимо, свой, особый язык, "с блекджеком и шлюхами"(с). Прошу говорить со мной по-русски, на гуманитарный и блатной не сбиваясь.
Видимо, Вы не можете изложить свою точку зрения так, чтобы она была понята правильно.

>>>>> И на мифическую мощь вооружения тоже. Почему мифическую мощь предков вспоминать можно, а мифическую мощь вооружения - нельзя?
>>>>Потому что, в отличие от мощи предков, реальные характеристики вооружения будут проверяться в бою
>>> Учитывая то количество мифов, которое ходит на войне про вражью технику, возможности объективно сравнить характеристики у военнослужащего, скорее всего, не представится.
>>> А возможности объективно выяснить, лучший ли в мире у него пулемет так и вообще нет ни у кого, так как сам термин нечеток.
>>Зато у танкистов таких возможностей - масса.
> Да нет у них таких возможностей. Уж если невозможно идентифицировать противостоящие модели техники (Вы, без сомнения, знаете, количество якобы набитых "фердинандов"), сделать внятные выводы об их боевых возможностях практически невозможно. Какой из виденных "Фердинадов" взять для сравнения, скажем, командиру СУ-85 - "Элефант", "Насхорн" или "Мардер-II" какой-нибудь? Объективной оценки у фронтовиков все равно нет и никогда не будет, будут мифы. Задача соответствующих органов- сделать так, чтобы эти мифы повышали, а не понижали боевой дух солдат.
Танкист не может оценить, на какой дистанции он пробивает броню вражеского танка, а враг - его броню? Вы это всерьез?

>>Впрочем, и пулеметчик может ознакомиться с трофейными образцами и сделать выводы
> Да-да. И какие же он выводы сделает?
Например - о значительно меньшей массе и большей скорострельности трофейного образца.

>>>>А если бороться "за сердца и тела" - необходимо взаимное доверие.
>>> Я так и думал. Вы живете в идеальном мире, где все вокруг должны говорить Вам правду.
>>Я живу в реальном мире, в котором у лжи - короткое дыхание
> Лозунг. Подите, американцев не врать поучите. А то у них больно ловко получается, и на круг - со сплошным профитом.
Предложите еще поучиться у нацистов эффективной оккупационной политике

>>>>Потому что первое - оценка возможностей, а второе - вредная ложь, которая может стоить пулеметчикам жизни
>>> Не передергивайте. Я хочу знать, каким образом подрывает боевые возможности пропаганда "Максим - чудо-оружие".
>>Я не передергиваю, а возвращаю Вас к исходной позиции,
> Вы приводите какие-то примеры, про которые я не говорил.
Попытайтесь сформулировать общий тезис, который нельзя будет свести к такому частному примеру

>> с которой Вы все время пытаетесь съехать: можно ли врать личному составу про возможности его оружия
> Смотря что. "Максим" имеет в 2 раза больший темп стрельбы" - глупо, так как на слух определяется. А "Максим" - чудо-оружие" или "Калашников - лучший в мире автомат" - можно.
Ну, то есть надо забивать головы солдат бессмыслицей. Так и запишем

>>>>> Если сказать, что его пулемет на 5 километров стреляет - не, лучше стрелять не будет. А если без конкретики, сказать, что он вооружен чудо-пулеметом из которого Анка-пулеметчица в тысяча девятьсот лохматом году двести каппелевцев разом положила - может, еще раз подумает, прежде, чем огневую бросать, когда желание такое возникнет.
>>>>Вот я выше развернул Ваш тезис
>>> Выше Вы приписали мне заведомо неправильное утверждение, которого я не говорил. Не надо так делать.
>>То есть Вы не считаете, что можно врать личному составу про реальные возможности его вооружения?
> Вы попытались доказать неприемлемость некоторого образа действий на одном, заведомо абсурдном примере. Не надо так больше делать.
Отчего же? Я всего лишь развил Ваши рассуждения о правомерности обмана подчиненных

>>>>> Вы, простите, всерьез считаете, что все вокруг обязаны говорить Вам правду и только правду?
>>>>Я не офицер и не военнослужащий. Однако я гражданин, и именно мои деньги расходуются на подготовку танкистов. Мне не нравится, что на мои деньги им забивают головы вредной ерундой.
>>> Раз уж пошел разговор за деньги, то Вы, как не-офицер и не-военнослужащий, не можете квалифицированно судить, что является вредной ерундой.
>>Видите ли, какое дело. Я (как гражданин) совместно с другими гражданами определяю, что должен делать офицер, а чего он делать не должен.
> Вы, как гражданин, к счастью, не определяете почти ничего - не хватало еще, чтобы каждый гуманитарий государством управлял.
Почитайте конституцию. Не только каждый гуманитарий - каждый инженер управляет государством посредством системы представительной власти

>В рамках существующей политической системы Ваше мнение о качестве преподавания в военных училищах спрашивают раз в 4 года - когда президента выбирают. Который назначает министра обороны и т.д. Ну, в принципе, выборы в госдуму могут еще на что-то влиять, хотя я бы на это не надеялся. Все. Так что Ваши стоны за деньги не по адресу.
Лично я никаких стонов не издаю. А Вы вот раздражаетесь, поскольку возразить по существу ничего не можете

>> Называется - "гражданский контроль". Потому что, как справедливо говорил товарищ Мао, политика - командная сила.
Возражения?

>>>> Никто товарищу полковнику такого права не делегировал.
>>> Делегировали. Также, как хирургу делегировано право лечить людей так, как он считает нужным, системе образования, в том числе и военного, делегировано право учить так, как считается нужным.
>>Неправда. Преподаватель не имеет права сообщать обучаемым ложные и непроверенные сведения. У нас государственный стандарт образования
> Жалуйтесь в ПАСЕ. Не забудьте добавить в письмо про наличие религиозных школ с уроками Закона Божьего.
Смиритесь с фактом: военное образование - образование, а не фабрика по фабрикации безмозглых патриотов.

>>>>и почитать, что конкретно пишут товарищи отслужившие десантники о такой практике.
>>> Я так и думал, что не общались.
>>> У меня выборка небольшая - бывший коллега-десантник и брат - разведчик ВВ. Оба проходили интенсивную боевую подготовку. Оба, в рамках повышения боевого духа, слышали от отцов-командиров такое, что у меня иногда уши вяли, когда я пересказ слышал:). Боевой дух у обоих на высоте.
>>> Мораль? Очевидно, подготовка воина-десантника имеет мало общего с подготовкой студента-гуманитария. И подходить к первой с критериями второй ("Правду, только правду, и ничего кроме правды...") - заведомо глупо.
> Возражения?
А на что тут возражать? Вы спорите с собственными тезисами

>>Вы только сделайте поправку на то, что оба этих, безусловно, заслуживающих доверия, человека находятся в режиме "рассказ бывалого для гражданского"
> Я ее уже сделал.
Не похоже

>С уважением, Dargot.
С уважением