От Гегемон Ответить на сообщение
К Dargot
Дата 03.02.2009 17:08:12 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: Странные вещи

Скажу как гуманитарий


>>>>>>>>> Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
>>>>>>>>Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
>>>>>>> На первом курсе можно и так.
>>>>>>Так нельзя даже в восьмом классе средней школы
>>>>> Голословно.
>>>>И какое доверие будет после выяснения реалий?
>>> Абсолютное большинство людей никогда не выяснит "реалий" по абсолютному большинству вопросов. Так что
>>А речь не об абстрактном большинстве людей. Речь о курсантах, которым предстоит использовать технику в бою
> В бою они будут уже не курсантами, и знать все, что нужно для боя будут.
Откуда? А может, им опять наврут?


>>>>>>>>> Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
>>>>>>>>Тактика применения основана на знании технических возможностей своего оружия и оружия противника. Без нее - сгорят касатики синим пламенем. И не за грош медный, а за народные миллиарды
>>>>>>> Вот после постановки психологии - можно и технические возможности орудия сравнительно с иностранными образцами объяснять. Не раньше.
>>>>>>Узнавание правды (заходом в интернет, например) разом сломает в курсантах доверие к преподавателю.
>>>>> В интернете нету правды. В интернете, как на том заборе - что-то написано, отличить правду от вымысла курсант не может, так как молод и необучен. Более того это вообще не его работа - его учат не на историка бронетанковой техники, и не на инженера по ее разработке, а на человека, который на этой технике в бой пойдет.
>>>>Вот и не надо ему врать про характеристики этой техники. Его учат не на пропагандиста, ему воевать
>>> К тому моменту, как ему надо будет воевать - он характеристики знать будет.
>>Зачем же ему врать до того?
> Для того, чтобы курсант с первых дней пребывания в стенах училища был уверен как в своей технике, так и в своей способности победить любого противника.
Для этого он должен знать _реальные_ возможности техники и уметь с ней обращаться.

>>>>> Если преподаватель не может развеять сомнения подошедшего к нему со словами "А в интернете написано..." курсанта - грош ему цена как преподавателю.
>>>>Да не пойдет к нему курсант с вопросами. Просто поставит галочку: "Товарищ полковник - пустобрех"
>>> Скажите пожалуйста, уважаемый Гегемон, а каким образом курсант, увидев в Интернете мнение, расходящееся с тем, что ему говорил "товарищ полковник", сразу же поймет, что оно - это интернентное мнение - истина в последней инстанции, а полковник, соответственно, в корне неправ?
>>Например, прочитав статью на waronline, в которой разбираются потери танков в Ливанской войне 1982 г. и делается вывод о реальных результатах боевых столкновений советских и израильских танков. Ну, и про "Бурю в пустыне" тоже можно почитать, там итоги танковых боев тоже известны.
> То есть, почитав израильские и американские пропагандистские материалы, он должен немедленно понять, что наши пропагандистские материалы недостоверны?
Не пропагандистские материалы, а спокойную статью, дезавуирующую охотничьи рассказы любителей повышать боевой дух. Израильские охотничьи рассказы там тоже разбираются

>>>>> Если же количество источников информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" в разы превосходит те, в которых написано обратное - война будет проиграна вне зависимости от объективной реальности - если люди не хотят сражаться, техника не важна.
>>>>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
>>> Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.
>>Я как раз понимаю.
> Очевидно, не понимаете, так как упорно спорите не со мной.
Я прекрасно понимаю, что Вы хотите любой ценой отстоять право отцов-командиров обманывать будущих офицеров

>> Глаза должны быть открыты
> Кому должны?
Не "кому", а "у кого".

>>>>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
>>> Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.
>>Для этого нет надобности врать о великих возможностях отечественной техники. Боец должен стремиться к победе и досконально знать возможности техники
> Ничего боец не должен - ни вам, ни мне, ни отцам-командирам. Боец (и офицер) у вас будет такой, каким вы (точнее, отцы-командиры) его воспитаете. А пропаганда есть орудие воспитания.
Обязанности военнослужащего записаны в уставах

>>>>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>>>>А если бы в 1942 году нашим летчикам рассказывали, что И-16 тип 24 кроет вражьего "мессера" по всем характеристикам - это бы сильно помогло выработке боевого духа и приблизило победу?
>>> Летчикам в соответствующих инструкциях рассказывали +/- близко к реальности. А вот курсантам в летных училищах старались особенно не напирать на реальное соотношение ТТХ самолетов, подготовленности пилотов и, главное, потерь в воздухе. И совершенно правильно. Летчику-истребителю агрессивность, решительность и инициативность нужна как никому другому, а если ему талдычить: "Мы тебя, милок, в мясорубку пускаем, хорошо если одного за троих возьмете" - из него боец как из телка на бойне будет... если вообще не дезертирует.
>>То есть напирали на необходимость осваивать технику, а не рассказывали сказки
> В училищах, думаю, и сказки рассказывали. Про огромные потери немецкой авиации, про то, что новые самолеты (Як-1, ЛаГГ-3, Ла-5) врагу в общем не уступают.
Что, в общем-то, никого особо не обманывало

>>>>>>>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>>>>>>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
>>>>>>> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
>>>>>>Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается
>>>>> Вы еще скажите, что в рекламе нельзя врать, ибо это нечестно:). Решительность (и вообще любое качество) вырабатывается всем спектром приемов воздействия на человеческую психику, прямой ложью в том числе. Не только ей, естественно, и даже не в основном ей, но и ей тоже. Это называется "пропаганда". Посмотрите на американцев, они знают в этом толк.
>>>>Так ведь курсант - не объект пропаганды, а будущий профессионал.
>>> Объектом пропаганды является практически любой военнослужащий. И в первую очередь - зеленый курсант, в котором по определению необходимо воспитать психологические качества, необходимые офицеру.
>>Шапкозакидательство в эти качества входит?
> /*Морщится*/ Вопрос терминологии.
> Шапкозакидательство - нет, а уверенность в своих силах - несомненно.
Уверенность в своих силах основана на знании своих сил

>>>>>>> Посмотрите, как собак на людей натаскивают. Никто не пытается сразу "начать с реальных возможностей вооружения", то есть, объяснить (естественно, через действие) псу, что конкретно с ним может сделать подготовленный, физически развитый и не боящийся собак человек. Нет, начинают понемногу, медленно, следя, чтобы на каждом этапе у собаки оставалось чувство, что она победила, пусть эта победа заключается всего лишь в том, что он в рукав вцепился, которым у него перед носом машут. Если же сразу начнете с "реальных возможностей" - скорее всего, получите собаку, способную на атаку только тех людей, что ее боятся.
>>>>>>Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно
>>>>> Не преувеличивайте роль разума в принятии решений. Достаточно хорошо известно, что бывают случаи, когда неопытный пилот, не сумевший справиться с самолетом, или неопытный наездник, упавший с лошади и не нашедший смелости, чтобы продолжить занятия, испытывают в дальнейшем огромные трудности с преодолением страха.
>>>>Мне это известно
>>
>>>>> Впрочем, возьмем пример еще ближе - большинству людей можно сколько угодно талдычить, что они сильнее и тяжелее собаки, ...
>>>>И это мне известно.
>>> Ну, раз Вам это известно, значит Вы должны понимать, что Ваши слова "Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно" попросту не верны. Человек принимает решения не только осознано. Более того, чем более стрессовые условия, в которых принимаются решения, тем менее осознанно они принимаются - разум отстает, нутро наружу лезет. Соответственно, так как от кадрового военнослужащего требуется, чтобы он принимал правильные решения в бою, надо, чтобы у него было "правильное нутро", то есть психика, соответствующая определенным требованиям. И эту психику необходимо воспитывать, в т.ч. и пропагандой.
>>Для этого нужно вырабатывать уверенность в обращении с оружием и командирские навыки, а не внушать ложную уверенность в превосходстве нашей техники
> Уверенность в своих силах - это черта характера, ее нельзя включать и выключать. Ее надо вырабатывать. Для ее выработки военнослужащий должен с первого дня быть уверенным в своей способности справиться с любым противником. У зеленых курсантов внутреннего источника уверенности - своих сил и навыков - нет, им надо дать внешнюю - технику, религию, расу, национальность, предков - какую угодно. Потом, когда силы и навыки появятся, эти внешние источники уйдут на задний план и подопрут внутреннюю уверенность.
Если нет внутреннего источника уверенности - его надо создавать. Потому что любое "расовое превосходство" либо основано на превосходстве в качестве, либо быстро обламывается

>>>>>>> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
>>>>>>Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые
>>>>> Когда умение появится - на него можно полагаться. Но когда умения нет, надо базировать уверенность на чем угодно -
>>>>Офицер как раз и отличается тем, что обладает умением.
>>> Офицер - да. Но курсант - нет. А воспитывать в нем уверенность в своих силах и решительность надо начинать уже сейчас, пока он еще курсант.
>>А курсант - это завтрашний офицер.
> Гениально! И что Вы этим хотите сказать?
И учить его нужно как офицера, а не как объект информационной войны

>>>>>на технике ("Автомат Калашникова - лучший в мире"),
>>>>А опытный пользователь тов. Лис писал, что автомат не лучший, но вполне приемлемый для решения задач
>>> Это может быть интересно для Лиса, для Вас и для меня, но для рядового солдата, который идет в бой с АК-74 это абсолютно несущественно, ему необходима уверенность в своем оружии, а не знание, насколько прикладистость М16 превосходит таковую у АК-74.
>>Для рядового солдата достаточно, что оружие сделано добротно, работает надежно и позволяет решать определенный круг задач.
> И?
И тогда он будет знать свои реальные, а не мифические возможности

>>>>>на чувстве национального ("русские прусских всегда бивали"), расового ("они неарийцы"), религиозного ("С нами Бог!"), морального ("Наше дело правое!") превосходства и т.п.
>>>>Есть еще классическое "япошки - макаки" и "мы этих французишек шапками закидаем".
>>> И?
>>>>Чувство морального превосходства должно опираться на понимание ситуации
>>> Это Вы к чему?
>>Я к тому, что связанная с переоценкой свих сил самоуверенность нередко оборачивается болезненными поражениями
> А неуверенность в своих силах может обернуться еще более болезненными поражениями.
Поэтому надо учить людей тому, что есть, а не рассказывать им сказки

>>>>>> Потом этот курсант станет офицером и будет врать в донесениях наверх
>>>>> В донесениях наверх врут все.
>>>>Вот потому и врут
>>> Обоснуйте.
>>Готовность обманывать своих в ущерб общим интересам - она обоюдная
> Почему же "в ущерб"? Своя пропаганда работает не в ущерб, а на пользу общему благу.
Это если пропаганда толковая, а не как у отца-командира из корневого сообщения

>С уважением, Dargot.
С уважением