ВИФ2 NE

	От	Гегемон
	К	Dargot
	Дата	06.09.2008 19:36:53
	Рубрики	Армия;

Re: Недостаточность рождено...

Скажу как гуманитарий

>>> Повторюсь, "на каждом шаге" они начинают проигрывать только в том случае, если противник настолько превосходит нас в артиллерии/авиации, что способен давить любые цели непосредственно по обнаружении. Если ситуация такова, то замена буксируемых минометов на самоходные делу особо не поможет.
>>На каждом шаге - это означает, что вероятность поражения возрастает постоянно. И как результат - назначение втрое меньшего наряда сил на поражение буксируемых батарей.
> Есть такое. Но и цена батареи буксируемых орудий много меньше батери самоходных. Батарея самоходных гаубиц - это 6(положим) дорогих, специальных машин, да еще машины командира и старшего офицера батареи. Батарея буксируемых минометов - это 6-8 минометов и некоторое количество грузовиков, которые все равно производятся в количестве и, при необходимости, могут быть даже мобилизованы из народного хозяйства.
...и будут подавлены, как описано в газете "Красная Звезда". И потом придется воевать уже без них.
А самоходные орудия меняли боевые позиции 8 раз за день.

> Конечно, лучше быть богатым, здоровым и иметь самоходную артиллерию. Но любой команлир предпочтет быть поддержаным огнем буксируемой батареи, нежеои не иметь артиллерийской поддержки вовсе.
Странная постановка вопроса.

>>>>>>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>>>>>>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
>>>>> Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.
>>>>Я позволю себе не поверить в теоретические рассуждения о равноценности 120-мм мин и 152-мм снарядов. Просто потому, что у них вдвое различается масса и разные по энергии осколки.
>>> Скажите мне как гуманитарий, Вы цифры в школе учили?
>>Я даже знаю, чем цифра отличается от числа.
> Не похоже...
У Вас проблемы с восприятием

>>> Еще раз процитирую ПСиУО-96:
>>>>Подавление укрытой живой силы/танков, БМП, БТР в районе сосредоточения на 1 га:
>>>>>120-мм мин - 200, 122-мм снарядов - 180, 152-мм снарядов - 120
>>> Понимает ли Вы разницу между 120 и 200? А между 200 и 1000, 2000, бесконечностью?
>>> О "равноценности" 120-мм мин и 152-мм снарядов для поражения бронетехники никто, кроме Вас не говорил. Из этих цифр (120 и 200) со всей очевидностью следует, что 120-мм мины таки да, хуже, чем 152-мм снаряды для поражения бронетехники. Но из них же с той же очевидностью следует, что утверждение о том, что "Миномет практически не повредит бронетехнике" - бред сивой кобылы.
>>Повторю, что на вооружении батальона - 82-мм миномет
> Повторю, что 120-мм минометы в батальоне были предусмотрены советской военной школой, отказ от них был вынужденным. Введение в батальоны 120-мм минометов потребует много меньших затрат, нежели Ваши мифические проекты про придание каждым 3 мср артиллерийского дивизиона.
Это не мифические прожекты, а реальный баланс артиллерии и мотострелков в мотострелковой дивизии.

>Более того, если мне не изменят память, мсб в зоне "за Уралом" сохраняют на вооружении 120-мм минометы, может быть, даже и некоторые мсб "до Урала" - тут надо уважаемого Рядового-К спрашивать подробнее.

>>> В частности, минометная батарея 120-мм минометов (8 минометов) выпустит эти 200 мин для подавления бронетехники противника на 1 га за 3 минуты (120-мм миномет за 3 минуты может выпустить 25 мин, 25*8 = 200 ).
>>> Дивизион 152-мм гаубиц 2С3 (12 СГ) выпустит за те же 3 минуты при 0 градусов 1-м зарядом - внимание! - 12*9 = 108 снарядов. То есть, даже меньше своей нормы (120 снарядов). Так как боевая скорострельность 152-мм гаубицы сильно отстает от 120-мм миномета - 9 выстрелов за 3 минуты против 25.
>>Только вот его устойчивость на позиции будет повыше,
> Заговорили уже об устойчивости. Я так понимаю, тезис о бесполезности 120-мм мин против бронетехники можно считать снятым?
Нет, нельзя. Потому что огонь по укрытой на площади технике предполагает прямые попадания. Соответственно, обстрел минами дает худший результат

>> чем у 120-мм миномета.
> Ну да, преде всего потому, что он - дивизион. Втрое больше людей, машин и дороже вдесятеро. Не забывайте об этом.
Потому что техника бронированная. Не забывайте об этом и не приплетайте другой организационный уровень.

>>Потому что на убиение минометной батареи требуется батарея,
> На практике, ЕМНИП, для надежного подавления буксируемой батареи требуется огонь 2-3 батарей.
Смотрим ПСиУО-96
"Для подавления батареи (взвода) самоходных бронированных орудий (минометов) при стрельбе на дальность 10 км и менее привлекают, как правило, один дивизион и дополнительно по одному дивизиону на каждые последующие 5 км дальности стрельбы. Для уничтожения батареи (взвода) самоходных небронированных орудий при стрельбе на дальность 10 км и менее привлекают один дивизион, а на большие дальности - не менее двух дивизионов."
"Батареи (взводы) буксируемых орудий (минометов) поражают одним или не-сколькими огневыми налетами, привлекая для этого при стрельбе на дальность 10 км и менее одну батарею, а при стрельбе на большие дальности - не менее двух батарей."

>>>>>>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
>>>>> Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.
>>>>"Стрелы" - комплекс для ясного неба, в общем-то.
>>> Напоминаю: чем больше облачность, тем более затруднено действие вражеской авиации по своим войскам.
>>И?
> Чем лучше погода, тем больше необходимости прикрывать свои войска. Таким образом, "Стрелы-10" работают именно в тех условиях, когда в них есть максимальная необходимость.
А злые оппоненты новорят использовать авиацию ночью

>>>>>>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>>>>>>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту
>>>>> АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
>>>>Значит, он решит эти задачи последовательно.
>>> Это значит, какая-то из этих задач не будет решена своевременно.
>>С чего вдруг? НЗО/ПЗО против пехоты не потребуется
> Мда, болезнь прогрессирует, как я погляжу. Вы уже дошли до отрицания НЗО/ПЗО как вида огня артиллерии в обороне. Напишите в МО, чего уж там, не стесняйтесь: мол, окопавшиеся в [] саботажники вредительски вносят в наставления устраевшие виды огня, завышают эффективность 120-мм минометов...
Cura te ipse :-)
Напоминаю, с чего Вы начали:
>>>>>>>та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
Для пехоты совершенно безразлично, чем ее убивают - минометом или АГС. А так - вместо 35 мин (= 4-5 залпов минометной батареи) можно выпустить 8 снарядов (= 1 залп гаубичного дивизиона)

>>>> И АГС в роту включаются специально для того, чтобы не привлекать для поражения пехоты средства старшего начальника. А по бронетехнике 82-мм миномет слаб
>>> Речь идет о 120-мм миномете.
>>А это - умножение сущностей.
> Это не умножение сущностей. 120-мм минометы в мсб были, кое-где есть и сейчас.
Это увеличение количества калибров, транспортных средств и расчетов

>>>>> При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.
>>>>При нынешней организации командир полка поддерживает гаубицами 3 батальона,
>>> В первом эшелоне полка будут 2 батальона, 3-й - во втором эшелоне. Так что командир полка без проблем поддержит батальон, действующий на НСОУ одним дивизионом, оставив второй в своих руках.
>>Таким образом, будет использовано втрое больше мотострелков при вдвое большем количестве артиллерии.
> Ну да. И решить эти втрое большее количество мотострелков при вдвое большем количестве артиллерии смогут много больше, чем Ваш недополк.
"Много больше" - это вряд ли. Потому что батальоны придется использовать по очереди.

>>>> а не один
>>> 24 152-мм гаубицы и 24 120-мм миномета на 3 батальона против 12 152-мм гаубиц на 1? Первые, поддержаны по меньшей мере, не хуже.
>>Минометчики не смогут менять позиции с необходимой скоростью
> С необходимой скоростью для чего? Для разных задач скорость изменения позиции необходима разная.
Для спасения из-под огня

>С уважением, Dargot.
С уважением