ВИФ2 NE

	От	Гегемон
	К	Dargot
	Дата	06.09.2008 21:28:02
	Рубрики	Армия;

Re: Для решения...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Нет, пехота кончится медленнее, потому что ее поддерживает большее количенство артиллерии, танков и ПТРК
>>>>>>> Вот только где взять такое количество средств, чтобы каждую роту пехоты поддерживать на постоянной основе ротой танков.
>>>>>>И наоборот - где набрать столько пехоты?
>>>>> Пехоты всегда больше, чем танков - так было, так будет. Увы.
>>>>Бой носит истребительный характер, и там, где можно заменить стрелков техникой - надо заменять.
>>> В том-то и дело, что была, есть и будет такая ситуация, что мы можем поддержать техникой меньше людей, чем призвать и вооружить.
>>Поэтому нужно наилучшим образом организовывать и оснащать тех, кого можно оснастить, а не размазывать дефицит тонким слоем
> У нас "узкие места" не только в количестве людей и БМП, а и в артиллерии, и в ПВО, и в современных танках... Желая иметь армию ТОЛЬКО с современным оружием мы и одну дивизию полноценную сомневаюсь, что наберем. Изменения такой ситуации в ближайшем будущем не предвидится, так что ОШС нужно прописывать под имеющееся вооружение (в т.ч. лежащие на складах 120-мм минометы), а не замечательные во всех отношениях, кроме своей виртуальности "Вены".
Узкие места у нас практически везде.
120-мм миномет прекрасно может применяться в горных условиях, на закрытой местности, в виде дивизионов с централизованным управлением огнем на заранее подготовленных позициях и т.п. Он плох только в роли полевого орудия батальонного уровня, потому что малоподвижен и уязвим, и на сегодня это фатально.
А вот САУ 2С1 и 2С3 для маневренной войны приспособлены, хотя в роли дивизионного орудия уже не играют. Пусть послужат на более низком уровне

>>>>И БМП сейчас дорожает, их вынужденно будет не хватать. Целесообразно убрать не имеющую их пехоту из сражения на открытом месте
>>> У Вас какая-то извращенная логика. Не хватает БМП - давайте сокращать количество пехоты. Что за глупости? Не хватает БМП - давайте оснастим остальную пехоту
>>Не хватает БМП - сокращаем пехоту на БМП. Остальная пехота - с другой организацией и задачами.
> Это все прекрасно. Вот только "убрать ее из сражений на открытом месте" не получится - не всегда получается выбирать время и место сражений.
Пусть занимает закрытые участки местности и обеспечивает наблюдательные позиции для корректировщиков.

>>>>Последние конфликты - это какие? В Чечне противник не вел контрбатарейной борьбы и не имел бронетехники.
>>> Да все. От арабо-израильских войн и до конфликта в Осетии. Ткните мне пальцем хоть в один, где минометы показали нулевую эффективность.
>>А не нужно требовать от меня доказательства Вашего собственного тезиса.
> Я требую от Вас доказательства ВАШЕГО тезиса - о ненужности и неэффективности минометов. Где на практике таковая проявилась?
Такого тезиса я не выдвигал, вообще-то. Это Ваши собственные домыслы, которые так удобно опровергать.

>>>>>>>>>>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
>>>>>>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>>>>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>>>>>> Скажите, а что они делали в недавнем конфликте в Грузии?
>>>>>>Воевали.
>>>>> Таким образом, мы видим, что мотопехота на БТР воюет, более того, может делать это успешно. Так что Ваше к ней пренебрежение не оправдано.
>>>>Там еще Т-62 воевали, и даже жгли Т-72 в боях. Означает ли это, что эти танки равноценны, и не следует перевооружаться на более совершенную и эффективную технику, способную решать более широкий круг задач?
>>> Перевооружаться - следует. Скидывать со счетов Т-62 и считать их неполноценными и неспособными выполнять боевые задачи - не следует.
>>Они неполноценны и неспособны выполнять боевые задачи наряду с современными танками. Ограниченно использоваться в особых условиях (закрытая местность, засадные действия, подавление инсургентов) - могут.
> Дык любая война - особые условия. А закрытая местность у нас на большей части страны. Вы, помнится, в предыдущей дискуссии с год назад плакали о печальной участи, ждущей Т-62-е СКВО при столкновении с грузинскими Т-72. Ну и? Где печальная участь? Там же, где печальная участь израильских "Шерманов" при столкновении с арабскими Т-62?
Из эпизодов с арабскими Т-62 я помню только расстрел египетской бригады на марше на Синае и бои в Ливане в 1982 г.
На практике наши Т-62 вели бой с грузинскими Т-72 в городе на расстоянии десятков метров. Это было возможно только потому, что наши войска имели общее превосходство и владели инициативой. Вы можете гарантировать, что плетущиеся в 2-м эшелоне Т-62 не потребуется перетаскивать на равнину для, например, отражения контрудара? Как они будут смотреться там, где дальность огня - 1500 и более метров?

>>>>>>Поскольку в 19-й мсд почему-то не оказалось достаточного количества боеспособных батальонных групп.
>>>>> Потому, что сил одной дивизии было мало для данного конфликта. Грубо говоря, как 19-ю мсд не разбивай, как ни организовывай - ее либо хватит, либо нет. В данном случае - не хватило.
>>>>Для операции в Южной Осетии недостаточно было мотострелковой дивизии - 96 самоходных гаубиц, свыше 120 танков, 12 мотострелковых батальонов? А не в том ли дело, что она просто смогла выделить слишком мало батальонных тактических групп?
>>> Нет, не в том. Дивизия названного Вами состава смогла бы выделить только ТРИ тактические группы Вашей организации (напоминаю - у Вас в каждой по 40 танков), после чего у нее кончились бы танки.
>>Вот это мы на практике и увидели.
> Ну да. А для того, чтобы выделить больше тактических групп, в дивизию надо добавить танков, людей и артиллерии. Вообще говоря, очевидная взаимосвязь: больше войск - больше групп, меньше войск - меньше групп.
Те группы, которые я предусматриваю, требуют меньше пехоты

>>>> ведут борьбу с партизанами и обеспечивают умиротворение территории. 42-я мсд - особый случай, когда противник заведомо не может противопоставить бронетехнике тяжелое вооружение, и она (броня то есть) нужна главным образом в роли защищенного и вооруженного транспорта.
>>> Как видим, они ведут борьбу не только с партизанами, а воюют еще и с внешним противником, причем успешно.
>>В горной местности при закрытом ландшафте. Против противника, не обладающего мотопехотой на БМП
> Вы всерьез считаете, что, если бы у грузин было больше БМП, это бы им помогло?
Общее превосходство складывается из превосходства в частностях.

>>>>>>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>>>>>> Нет у нее "особых задач". Есть объективная реальность, наблюдение которой говорит нам, что посадить всю свою пехоту на БМП не смог СССР, не сможет и Россия. Следовательно, часть ее будет на БТР. Ну, или на грузовиках, но это совсем пессимистичный вариант.
>>>>>>Объективная реальность показывает, что для пехоты на БТР предел - батальонный уровень, а решаемые задачи - бой в спешенных порядках на закрытой местности, без брони.
>>>>> А вот это не "объективная реальность", а Ваши теоретические построения. Чтобы признать их объективной реальностью, надо только привести примеры тех столкновения последних лет, где доблестная мотопехота "синих" на БМП проходила как нож сквозь масло сквозь мотопехоту "красных" на БТР, не обладая другим подавляющим преимуществом, кроме оснащения БМП вместо БТР.
>>>>Расскажите же, как мотопехота "красных" будет проходить через заградительный огонь на БТР-60/-70/-80. Как БТР будут вести бой против БМП противника?
>>> А мне, повторюсь, эти измышления совершенно неинтересны. Мне интересна практика. Квитэссенция практики содержится в уставах и наставлениях, практика в развернутом состоянии - в описаниях боевых действий. Вся теория подтверждается практикой. У Вас, например, есть теория: пехота на БТР неполноценна - прошу Вас, подтвердите эту теорию практикой. Не очередной говорильней - а практикой. Где, когда, чья пехота на БТР оказалась неполноценна против чьей пехоты на БМП.
>>Квинтэссенция ТЕОРИИ, оформленная в уставах, должна пройти проверку практикой. В какой масштабной войне прошла проверку военная теория 1990-х гг.? Где и когда мотострелки на БТР рвали оборону противника, обладающего БМП?
> Например, в 1973 году сирийская и египетская армия имели БМП-1, израильская мотопехота передвигалась на М113. Исход Вам известен. Также БМП использовались сирийской армией в 1982, иракской во время ирано-иракской войны.
М113 вообще-то превосходит БМП-1 в вооружении. И оборону израильтяне рвали в пеших порядках, а не на БТР

>>Без практических примеров это все - "очередная говорильня" (с)
> Видите ли, то, что Вам неизвестны примеры боевого применения БМП, не говорит о том, что таковых небыло.
Тем не менее, примеров Вы назвать не можете

> А практика (как и можно было предполагать) показывает, что, хотя БМП, естественно, повышают боевые возможности пехоты, но вундерваффе вовсе не являются.
А не надо вундерваффе. Надо просто знать, что "Брэдли" не позволит БТР-80 подъехать на дистанцию, с которого он пробьет ее броню. Т.е. весь взвод будет расстрелян

>>>У нас было так (120-мм минометы в мсб). Мы взяли на себя обязательства, из которых следовало, что так делать нельзя (ограничили число орудий калибра 100+мм). Теперь мы этими обстоятельствами не связаны, логично вновь вернуть все на круги своя.
>>Или не возвращать, а сохранить увеличенное количество самоходных гаубиц.
> У нас недостаточно самоходных гаубиц, чтобы оснастить ими всю армию.
У нас самоходных гаубиц ждостаточно для того, чтобы оснастить ими все существующие сейчас соединения

>>>>>>И, опять-таки, буксируемый миномет - для действий на закрытой местности, а не маневренной войны
>>>>> С чего бы? Не на аэродроме воюем. Складки местности всегда есть, а норматив на развертывание батареи для занятия закрытой огневой позиции - несколько минут.
>>>>А для снятия с позиции?
>>> Тоже несколько минут.
>>А у самоходных орудий?
> Поменьше.
И насколько поменьше?

>> А как быть с уязвимостью?
> Ну, она есть. И что из этого?
Так ведь кончится минометная батарея при таком подходе. И вместе с ней - расчетная эффективность огня.
Хотя для прорыва позиционной обороны уступающего в силах противника расчет огевой мощи вполне примением.

>>>>А утяжеление тыла для подвоза расходуемых в количестве слабых боеприпасов?
>>> Гегемон, я Вас умоляю. Смотрим еще раз в приведенные мной таблицы. Берем вес 120-мм мины, 152-мм снаряда. Перемножаем вес мины(снаряда) на количество мин (снарядов) для выполнения очередной задачи. Получаем, что 120-мм мин для выполнения типовой задачи требуется по весу - внимание! - меньше, чем 152-мм снарядов.
>>И наоборот. Сколько требуется снарядов для подавления минометной батареи? А самоходной гаубичной?
> А Вы тезис не меняйте. Изволили сболтнуть про " утяжеление тыла для подвоза расходуемых в количестве слабых боеприпасов"? Изволили. Извольте признать, что утяжеления тыла нет. А про уязвимость мы во вторую очередь поговорим, когда с "утяжелением тыла" вопрос решим.
Смотрим ниже на боекомплекты 120-мм минометов и 152-мм гаубиц.

>>А если сравнивать не 120-мм ОФМ с 152-мм ОФС, а 120-мм ОФМ с кассетными снарядами?
> По моему, очевидно, что 152-мм кассетные снаряды (которых у нас почти нет) необходимо сравнивать со 120-мм кассетными же минами. Которых у нас нет (только 120-мм снаряды для "Ноны" есть), но по всему миру наделали весьма приличное количество.
Но у нас таких мин нет. Так что сравнивать нечего

>>Так что я буду неумолим и попрошу объяснить мне, что это за такая арифметика
> Да вот такая и арифметика. Что осколочно-фугасными, что кассетными боеприпасами, одни и те же задачи решаются 120-мм минами меньшим весом, чем 152-мм кассетными снарядами.
Считаем поражение живой силы.
25х16=460
8х44=352
Считаем поражение командных пунктов на автотранспорте.
60х16=960
15х44=660
Считаем поражение небронированных батарей
300х16=4800
60х44=2640

>>> Пример: все то же подавление бронетехники на площади в 1 га.
>>> 152-мм снарядов - ~44кг*120 = 5280кг.
>>> 120-мм мин - ~16кг*200 = 3200 кг.
>>> Разница в ~1.6 раза.
>>> Мы, конечно, не учли вес зарядов, но они положение не исправят.
>>Да, разумеется, такие мелочи мы не учитываем.
> Меня забавляет Ваша смешная вера, что непроверенные Вами цифры могут - случайно, что ли - подтвердить Вашу правоту:).
> Извольте, учтем.
> Вес полного заряда 152-мм гаубицы Д-20 - 8кг. Стрелять, конечно, можно и на неполных зарядах, но подвозятся-то все равно полные. Да гильза весит - точно не знаю, но не меньше 3кг.
> Полный заряд 120-мм мины полкового миномета весит 450г. Гильзы нет.
> Итого получается:
>152-мм: (44+8+3)*120 = 6600кг.
>120-мм: (16+0.5)*200 = 3300кг.
> Разница ровно в 2 раза.
> Что дальше? Предложите вес укупорки посчитать?

>> И энергию осколков тоже не учитываем. У нас же квинтэссенция практики?
> Энергия осколков учитывается в большей норме расхода боеприпасов на решение задачи.
Если осколок броню не пробил - то он ее не пробил, какие коэффициенты ни вводи

>>> Ну начальная же школа, 4 действия арифметики, Вы их презираете, что ли?
>>Я гляжу на них трезво и аксиомы типа 3х4=72 не принимаю.
>>Поэтому предлагаю пересчитать расход боеприпасов на поражение типовых целей.
>>Минометная батарея
>>120-мм мин - 200х16=3200 кг
>>152-мм кассетных снарядов - 60х44=2640 кг
>>Расход боеприпасов на подавление батареи САУ будет побольше.
> Отлично. Считаем расход в кассетных снарядах - считаем расход в кассетных минах:
> 120-мм кассетных мин - 67х16=1072 кг
> 152-мм кассетных снарядов - 60х44=2640 кг
>Сюрприз! Все равно 120-мм мины меньше весят!
Читаем выше: кассетных мин нет

> Но что же это я! Я забыл учесть вес заряда!
>120-мм кассетных мин: 67х16.5=1105.5 кг
>152-мм кассетных снарядов: 60х55=3300 кг
> Тот же результат.
А поскольку кассетных мин у нас нет - сравнивать нечего
> А теперь - следите за руками! - я сравниваю весовой расход 120-мм ОСКОЛОЛОЧНО-ФУГАСНЫХ мин и 152-мм КАССЕТНЫХ снарядов. Учитывая при том вес заряда.
> 120-мм мин - 200х16.5=3300 кг
> 152-мм кассетных снарядов - 60х55=3300 кг
> Вот! Вот он, равный вес! Вот только стоимость несколько различна, и, если 120-мм мины у нас на складах пока - спасибо проклятому советскому прошлому - есть, то 152-мм кассетные снаряды в дефиците.
Равный вес получается по очень странной методике. Вы умножаете массу мины на типовой расход 120-мм снарядов "Ноны".
Воистину, нужно следить за руками: 300х16,5=4950 кг

>>>>>>Надо дивизион на батальон. И если мы внимательно посмотрим, то обнаружим, что именно такая норма поддержки и предусматривается в дивизии: 11 дивизионов на 10-12 мотострелковых батальонов
>>>>> Только вот раздав по дивизиону на батальон, Вы оставляете командиров соединения без ствольной артиллерии.
>>>>Многояко. Начальник артиллерии соединения может управлять огнем централизованно - как ээто делают в дивизии США, в которой все САУ ушли в бригады. С другой стороны, именно невозможность иметь под рукой артиллерию и вынуждает держать в батальонах минометы
>>> "А Вы, друзья, как ни садитесь, все ж в музыканты не годитесь"(с)Крылов.
>>> Понимаете, как ни управляй огнем артиллерии, технических ограничений на скорострельность никто не снимал и снимать не будет. Как эти 64 "Паладина" не ставь, куда их не распихивай, сколько им целей не указывай, при режиме установившегося огня в 1 выстрел/мин, они выпустят за, положим, час боя не более 64*60 = 3.840, в общем, примерно 3.500 снарядов.
>>>И больше огневых задач, чем можно решить этими 3.500 снарядами, они не решат, ибо нечем.
>>Вы как-то все полагаете, что они собираются швыряться осколочно-фугасными снарядами. Не надейтесь - американцы никому форы давать не будут. Применят кассетные снаряды, на их расход нормы втрое меньше
> 1. Вы кассетные снаряды панацеей-то не считайте. Они втрое эффективнее ОФС только по неукрытым целям.
Уже одно это вынуждает прятаться и отказываться от передвижения, пассивно ожидая своей участи. Причем они еще намерены применять кассеты с прицеливающимися элементами по бронетехнике - расход должен быть еще меньше.
> 2. Да в любом случае разницы нет. Что с осколочно-фугасными снарядами, что с кассетными - бОльшее количество орудий способно выполнять бОльшее число огневых задач, чем меньшее. Иллюзии параллельного выполнения задач - дескать, сначала с максимальной скорострельностью совершим огневой налет по одной цели, а потом по другой - остаются иллюзиями - отстрелялись с максимальной скорострельностью? Будете ждать, пока ствол остынет или стрелять 1 выстрел в минуту.
Это не параллельное, это последовательное. Требуется меньше залпов, соответственно - меньше нагрев. 35 и 8 выстрелов на 8 стволов.

>>>>>>> Современное положение вещей достаточно логично - минометы берут на себя часть задач, остальную выполняют гаубицы. Если гаубицы будут выполнять все задачи, это будет неэффективно, так как часть из них может быть решена минометами за много меньшую стоимость.
>>>>>>Миномет за много меньшую стоимость не выживает на поле боя.
>>>>> Исходя из практики военных конфликтов и учений - это не так.
>>>>Много ли их накрывали контрбатарейным огнем и обстреливали на марше?
>>> Сначала покажите мне ХОТЯ БЫ ОДИН военный конфликт, где минометы одной стороны равный приблизительно противник много "накрывал контрбатарейным огнем и обстреливал на марше.".
>>Какая судьба постигла буксируемую артиллерию иракцев в "Буре в пустыне"?
> Такая же, что и самоходную. Вот ни на йоту различий нет.
Вообще-то ее уничтожили на позициях и в процессе смены оных.

>С уважением, Dargot.
С уважением