|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
02.07.2008 08:33:36
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Re: [2Старик] Зачем вообще...
>А поподробнее не расскажете? Какое разрешение английское правительство ей дало? Когда? Почему в 1928 г. фирма "Виккерс" и слушать не хотела о наших заказах, а в 1931 - с рапростретыми руками?
Извольте. Согласно Флетчеру, английское правительство позволяло продавать современные танки за рубеж только своим проверенным союзникам. Всем остальным разрешалось покупать только такие танки, которые уступали имеющимся на вооружении английской армии. Поэтому СССР и не продали "Виккерс" 16-тонный и "Индепендент". А "Виккерс" 6-тонный появился в 1928 г. как раз специально для экспорта. Но согласно книге "The Vickers tanks" by Foss & McKenzie его вначале испытала английская армия, и он ей не понравился. В частности, подвеску они оценили, как слишком слабую. За границу их продавали с 1930 по 1938 гг. Поэтому понятно, почему в 1928 г. фирма "Виккерс" и слушать не хотела о наших заказах, а в 1930 (а не в 1931, как у Вас) и потом продала все, что пожелали, кроме "Виккерса" 16-тонного и "Индепендента".
>Спасибо, что вы меня просветили. Ничего этого я знать ниоткуда не мог. Только вот вопрос, к чему вы все это?
К тому, что Вы написали: "Во-первых, не англичане, а фирма Виккерс". После этого я уже не знаю, чего Вы не знаете. Или притворяетесь, что не знаете.
>Письмо Свиридова я вам могу привести, а что вы этмим доказать пытаетесь?
Приведите, пожалуйста, разберемся, что там написано. И кто из СССР ездил в Англию в 1928 г.?
>Еще раз адресую вас к документам того времени. И для начала вновь советую почитать "Будущую войну". Там в сжатом виде разведупр почти все изложил. А нападать на нас в одиночку поляки бздели.
Я "Будущую войну" прочитал. И там Польшу считают непременным участником всех возможных коалиций, направленных против СССР, и даже утверждают:
… польская буржуазия стремится к новым захватам нашей территории, имея в виду создание "Великой Польши" в пределах границ 1772 года.
Почему же поляки не напали на нас в составе группировки западных соседей СССР "при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии"? Такой сценарий авторы "Будущей войны" считали наиболее вероятным вариантом развития событий. Почему он не осуществился до того, как в СССР были построены армады ТБ-1 и ТБ-3 и танков тоже?
>И еще одно. Я сказал, что британы считали нас слабее польши, но именно в производственном отношении (это объяснение для вас лично).
Согласитесь, что это отнюдь не одно и то же с тем, что Вы утверждали раньше, когда Вы написали, что англичане держали СССР "если не за папуасов, но намного слабее поляков точно". А как нас тогда оценивали поляки?
>>Это Вы так рассуждаете. А советское руководство тогда вполне допускало участие в нападении на СССР британской и французской армий. Неужели они ошибались? Как Вы оцениваете шансы лимитрофов в войне против СССР? И зачем им вообще нападать на СССР?
>Еще раз. Это НЕ Я так рассуждаю! Еще раз советую прежде, чем вести дискуссию, поближе познакомиться с темой.
Как Вы уже знаете, я с темой познакомился, и как раз по рекомендованному Вами источнику. Это Вы написали: "А английская армия и не собиралась завоевывать СССР. Для этого лимитрофы предназначались". Я такого варианта (нападения на СССР одних лимитрофов) в "Будущей войне" почему-то не обнаружил, поэтому и решил, что это именно Вы так рассуждаете. На каком, интересно, основании? Или, кто так рассуждал, если не Вы, с Вашим знакомством с темой?
>>Вовсе не просто. После разгрома Франции немцы первоначально планировали расформировать 40 дивизий. Но после принятия решения напасть на СССР они не только сохранили все эти дивизии, но и сформировали 40 дополнительных. Для того, чтобы погонять папуасов, вермахту, только что разгромившему французскую армию вместе с английским экспедиционным корпусом, не нужны были 40 дополнительных дивизий.
>А источник такого откровения можно? Не ваше голоснловное утверждение а хотя бы ссылка на какую-то книгу, где написано, что летом 1940-го немцы хотели свернуть 40 дивизий и только решение начать войну с СССР привело их к отказу от этого...
Пожалуйста. В сборнике "From Peace to War. Germany, Soviet Russia and the World, 1939-1941" есть статья "Hitler Turns East – German War Policy in 1940 and 1941" by Jurgen Forster. Jurgen Forster – это очень серьезный немецкий историк, один из основных авторов известнейшего и очень дорогостоящего многотомного издания "Germany and the Second World War". Там на с. 117 написано, что 14 июня 1940 г., еще до окончания войны с Францией, Гитлер отдал приказ немедленно расформировать 39 дивизий. 10 дней спустя германская военная промышленность была извещена, что с фронта будут высвобождены 500 тыс. человек.
И я не понимаю, почему для Вас это является откровением. Об этом даже общеизвестный Гальдер написал. И логика у этого решения 100%-ная: чтобы добить Англию, нужны, прежде всего, мощные ВВС и ВМС. А для них надо было срочно строить материальную часть. Поэтому полмиллиона работников и хотели демобилизовать из армии. После разгрома французов большая сухопутная армия была уже не нужна. Для высадки в Англии было достаточно 40 дивизий.
Далее. Есть такая книга "The German Campaign in Russia – Planning and Operations (1940-1942)". Издана в 1955 г. Отделом военной истории армии США. При ее написании использовались подготовленные специально для нее работы немецких офицеров, в том числе Гальдера и Хейнричи. Так вот там на с. 6 написано, что 31 июля 1940 г. на совещании в Берхтесгадене Гитлер впервые публично объявил о планах войны с СССР будущей весной. И чтобы осуществить эти планы он отменил свой недавний приказ о сокращении армии и вместо этого распорядился увеличить ее на 40 дивизий.
>У меня есть иные данные. После разгрома Франции немцы, готовясь к завоевания "Британского наследства", начали увеличивать армию.
А источник такого откровения можно? Не ваше голословное утверждение, а хотя бы ссылка на какую-то книгу, где написано, что после разгрома Франции немцы, готовясь к завоеванию "Британского наследства", начали увеличивать армию.
Ведь после разгрома Франции единственной армией, для войны с которой требовалось увеличить вермахт, осталась РККА. Или Вы знаете какую-нибудь другую?
>Еще раз повторяю. Вы сначала с темой познакомьтесь. Чтобы вы были в курсе, за указанные 10 лет изменилось очень многое.За указанные 10 лет сменилась эпоха.
Я-то с темой познакомился и хотел бы познакомиться с Вашим видением этой темы. Но не с голословными утверждениями, а хоть какими-то аргументами и фактами. Все указанные 10 лет в СССР у власти находился один и тот же человек, одна и та же партия, и они руководствовались одной и той же идеологией. И список врагов у СССР за это время почти не поменялся. Только Германия перешла из разряда государств, могущих примкнуть к антисоветскому фронту, в разряд государств, явно враждебных по отношению к СССР. Еще Афганистан из разряда государств, дружественных по отношению к нам, и Швеция из разряда государств, не заинтересованные в войне с нами перешли в разряд государств, могущих примкнуть к антисоветскому фронту. Зато Англия постоянно относилась к числу злейших врагов. Так в чем же все-таки разность этих эпох с точки зрения международной политики СССР?
>>>Почитайте "Будущая война" Берзина, Жигура и проч. изданная под общим руководством Тухачевского.
>>Я ее читал. Прекрасное свидетельство настроения тогдашнего советского руководства. Когда считалось, что все окружение только и делает, что со дня на день готовится напасть на СССР и воевать с ним до последнего патрона или человека. Когда только от Афганистана ожидался дружественный нейтралитет. Когда Польша должна была объединиться с Литвой, а Германия – оказать ей помощь в блокаде СССР. При этом о поисках союзников и возможности предотвращения войны даже и речи не было.
>Плохо вы ее читали. С шорами на глазах. Прочитайте еще раз. Не торопясь и вдумчиво. Союзников найти не могли и не нашли.
Надо было искать союзников не торопясь и вдумчиво, а они плохо искали, с идеологическими шорами на глазах, потому и не нашли. И продолжали плохо искать и дальше. В результате 21 июня 1941 г. у СССР был только 1 (один) союзник – Монголия. Что, по-Вашему, помешало СССР найти себе союзников в будущей войне?
И расскажите все-таки, как Вы представляете себе в 1928 г. Польшу плечом к плечу с Литвой нападающую на СССР при поддержке Германии? Расскажите, пожалуйста, об отношениях между этими тремя государствами в рассматриваемое время.
>>Одним словом, классическая конспирология. Что из этих прогнозов оправдалось?
>Вы будете удивлены, но в отношении "враждебного окружения" все именно четко оправдалось. Ибо в основе всего там не фантазии, а сводки разведупра (вспомните, кем были авторы труда).
Я знаю, кем были авторы этого труда. Давайте вместе разберемся, что они там напрогнозировали, и что из этого оправдалось. Они разделили все страны, окружающие СССР, на 4 группы:
1-я группа – государства, явно враждебные по отношению к СССР: Англия, Франция, Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия и Литва; сюда же можно причислить и Италию, которая из соображений своей общей политики готова поддержать антисоветские планы Англии.
2-я группа – государства, могущие примкнуть к антисоветскому фронту: Германия, Чехословакия, Венгрия, Болгария, Юго-Славия, Греция, Бельгия, Япония и САСШ.
3-я группа – государства, не заинтересованные в войне с нами по географическим, экономическим и политическим причинам: Швеция, Норвегия, Дания, Швейцария, Австрия, Албания, Персия и страны Латинской Америки.
4-я группа – государства, дружественные по отношению к нам: Турция, Афганистан, Китай (потенциально), страны Арабского Востока – Африка, Индонезия и Британская Индия (объективно), Монголия.
Посмотрите сами, кто из них воевал с СССР, и кто стал его союзником во ВМВ. А потом докажите Ваше утверждение: "… в отношении "враждебного окружения" все именно четко оправдалось".
>Но в 1928 г. трудно было предположить, что Британия и Франция будут кормить Германию, чтобы ее взрастить, а потом ее руками делать большую политику.
Так это Британия и Франция, по-Вашему, кормили Германию, чтобы ее взрастить, а потом ее руками делать большую политику!!!??? Есть такая печально знаменитая теория, что кто-то кормил Германию, чтобы ее взрастить, а потом ее руками делать большую политику. И Вы туда же?