ВИФ2 NE

	От	В. Кашин
	К	Exeter
	Дата	04.05.2008 08:54:28
	Рубрики	WWII;

Re: Какой крик

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Можно сколько угодно жонглировать терминами и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом - союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует. И, поскольку о действиях советской авиации в 1945 г известно достаточно много, то меня этот факт не удивляет. И "базовые условия" здесь не при чем.
>>
>> Что значит "реализовать не смогли"? Не обеспечивали ПВО своих войск и не наносили существенного ущерба немецким СВ?
>
>Е:
>Относительно своей численности - конечно нет. При громадном численном превосходстве - ни ПВО не обеспечивали, ни немцев не сокрушали.
Что значит "не обеспечивали"? Немцы были в состоянии наносить отдельные удары, но не оказывать влияние на ход боевых действий. Советские ВВС напротив оказывали влияние на ход боевых действий.
>Вообще химически чистый пример оценки эффективности действий ударной авиации - это ее действия над морем. Гле клеймы сравнительно легко проверяемы. Результаты эти не ахти.
Действия над морем не обязательно свидетельствуют об эффективности сухопутной ударной авиации. Также как качество береговой артиллерии ничего не говорит о качестве полевой. Это специфическая сфера, где нужна специфическая подготовка и соответствующая матчасть.

>>>> Промышленные районы СССР в случае конфликта в 1945 г оказались бы вне пределов радиуса действия стратегической авиации англосаксов.
>>>
>>>Е:
>>>Еще неизвестно. Из Индии, Китая и с Ближнего Востока для В-29 достижимо многое. Лениград и Европейская часть - тоже "промышленные районы".
>> Ленинград на 1945 г в промышленном отношении - бесполезная руина. Из Индии и с юга Китая особо никуда не долетишь.
>
>Е:
>Здрасьте, с юга Китая летали на Японию. Из Индии англичане на В-24 в 1945 г тоже летали бомбить хрен его знает куда.

Мы говорим не о налетах на Владик и тп. места, а об уничтожении промышленных центров с соответствующими последствиями для войны в Европе. Из Южного Китая лететь до Урала, Горького или Москвы, как мне кажется, несколько дальше, чем до Японии.

>>> Они ведь, как следует из приведенного в данной ветке документа, задумывались о применении стратегических бомбардировщиков для поддержки сухопутных войск.
>>
>>>Е:
>>>Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.
>> Тем не менее, их использования для бомбардировки советских войск с больших высот - сомнительно.
>
>Е:
>Совсем не понял, почему? Немцев бомбили, а советы религия не позволит.
Вопрос в эффективности.

>>>
>>>Е:
>>>И что, много советской авиации удалось навоздействовать на аэродромы противника в войну?
>> Вопрос состоит не "много ли в войну", а конкретно о 1945 г.
>
>Е:
>И что, в 1945 г большие успехи в воздействии были? Сравните, например, с действиями по аэродромам со стороны ВВС союзников.

>>>> Причем находилась она вне воздействия по политическим причинам. Вы не можете привести доводов в пользу своей версии. Конструкция с бомберами, пилотируемыми корейцами-китайцами и летящими с сопровождением из МиГов до прифронтовой полосы является, мягко, говоря странной. На какой тип их сажать?
>>>
>>>Е:
>>>Вообще-то, в ОВА только у китайцев было две дивизии на Ту-2 и две дивизии на Ил-10 к июню 1951 года. Которые создавали и держали не для развлечений. Наоборот, согласно докладу ген. Красовского (главный военный советник НОАК), тов. Сталину от 15.6.1951, эти силы предполагалось использовать в первую очередь для ударов по аэродромам противника. Но применить их так и не решились, поскольку с 1951 г общая ситуация в небе Кореи для "красной стороны" непрерывно ухудшалась.
>> Вы можете привести ссылку, из которой следует, что причина была именно таковой?
>
>Е:
>Ссылку не дам, а документы имеются.
Так что там говорится-то? Что "ситуация ухудшается", или что ударные действия в принципе не возможны?

>ИМХО она была более прозаичной: для малейших шансов на успех Ту-2 и Ил-10 должны были прикрываться МиГами на всем протяжении полета, в том числе над вражеской территорией. Что было невозможно по политическим причинам.

>Е:
>Совсем не понял. а что мешало их прикрывать этими самыми 12 дивизиями китайских истребителей ОВА?
То, что китайская ИА, очевидно, не была готова к выполнению столь сложных задач. Но мы-то говорим о советских ВВС, не так ли?

>>>>>Надежные данные о потерях сторон там давно уже есть с обеих сторон. По нашим есть полные списки потерь 64-го ИАК, по американцам - Корвальд.
>>>>
>>>>> Насколько я понимаю, там огромные оверклеймы с обеих сторон
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Огромные оверклеймы там были только с "красной" стороны. Со стороны американцев оверклеймы умеренные - "красные" реально там потеряли по боевым причинам около 500 Миг-15, США и их союзники заявили 818 сбитых МиГ-15 (из них 792 - ВВС США).
>>>> Что значит "реально"? А как же "335 самолетов и 120 пилотов"?
>>>
>>>Е:
>>>335 самолетов - это потери 64-го ИАК. Куда входят и боевые, и небоевые, и два Ла-11, кстати. Реально боевые потери 64-го ИАК в МиГ-15 - около 270 машин (сейчас лень лезть считать по спискам).
>>>Плюс еще потери ОВА, которая потеряла по всем причинам 231 МиГ-15, из них не менее 200 в боях.
>> Ну так путаница у Вас тогда получается. Ваш исходный тезис был "СССР даже в благоприятных условиях нес большие потери". Механически плюсовать потери ОВА к потерям советских ВВС - это еще круче, чем механически сравнивать немцев и итальянцев на Восточном фронте второй мировой или Австрийцев и немцев - первой.
>
>Е:
>Путаница у Вас, поскольку мы говорим не о потерях СССР, а о Вашем тезисе, что там обе стороны заявили огромные оверклеймы. Я же вам показывааю, что оверклейм у американцев был как раз низким, а высоким он был у советской стороны.
Это не был мой главный тезис. Я главным образом усомнился в двукратном превосходстве советских потерь над американскими. И оказался прав.
>Если же сравнивать реальные потери сторон, то, по моей оценке, 64-й ИАК, потеряв в воздушных боях около 270 МиГ-15, реально сбил где-то около 150-180 реактивных истребителей противника всех типов.
Как Вы ее получили? Получить ее можно с некоторой точностью только сопоставляя данные о каждой конкретной потере ООНовцев с данными о вылетах 64-го ИАК и ОВА (не уверен, что для ОВА эти данные опубликованы). + давайте тогда учитывать,что во многих случаях приоритетными целями МиГов были не реактивные истребители, а поршневые ударные самолеты. Т.е. такие простые подсчеты ни о чем не говорят.

>>> F-86 потеряно 230 по всем причинам, ну так они и составляли меньшинство парка противника.
>>
>>>Е:
>>>Смотрим советские клеймы, чего там было "большинство".
>>>Официальный отчет 64-го ИАК:
>>
>>>F-86 - 651
>>>F-84 - 178
>>>F-80 - 121
>>>F4U - 2
>>>Meteor - 28
>>>F-47 - 2
>>>F-51 - 30
>>>F-94 - 13
>>>B-26 - 8
>>>B-29 - 69
>>>B-45 - 2
>>>прочие - 2
>>
>>>Плюс заявки ОВА (из того же отчета):
>>
>>>F-86 - 181
>>>F-84 - 27
>>>F-80 - 30
>>>F4U - 15
>>>B-26 - 1
>>>Meteor - 2
>>>F-51 - 1
>>>прочие - 2
>> Зачем смотреть документ, достоверность которого Вы сами напрочь отвергаете? Факт состоит в том, что на Сейбры приходится меньшая часть и самолетовылетов, и суммарных потерь ооновских ВВС.
>
>Е:
>Причем тут достоверность заявок? Этот документ демонстрирует то, с кем реально и в каком соотношении советские истребители вели бои среди реактивных самолётов.
Да-да, а советские танкисты в ВОВ, как известно, сражались в основном с Тиграми и Фердинандами.
>И при чем тут суммарные потери ООНовских ВВС? Основная часть потерь ООНовских ВВС - это потери от ЗА, в том числе большая часть потерь реактивных ИБ F-80 и F-84.
Ну так от того "до какой степени основная" и кроется ответ на вопрос об эффективности советской ИА. Разделение потерь от ИА и от ЗА, а также потерь от действий 64 ИАК и ОВА - непростая задача.

>>>>>В любом случае клеймы для данного вопроса вообще не при чем, поскольку сейчас есть достаточно достоверные данные потерь обеих сторон, остается их только сопоставлять.
>>>> Вы можете указать на публикацию, где это сделано и дан четкий и однозначный вывод? Если такой публикации нет, то странно надеяться найти истину в дискуссиях на форуме.
>>>
>>>Е:
>>>Зачем мне публикация, когда я сам могу посчитать? Я в данном случае на форуме истину не ищу, а просвещаю заблудшие и пребывающие во тьме невежества души :-)))
>> Так подсчеты-то у Вас некорректные. Они тему эффективности советских ВВС в Корее никак не раскрывают.
>
>Е:
>Подсчеты у меня корректные.
Некорректные поскольку Вы смешиваете советские и китайские потери и почему-то не учитываете потери поршневых самолетов. Сбитие поршневого ударного самолета, идущего в сопровождении Сейбра - ничуть не менее значимое достижение, чем сбитие самого Сейбра.
>Просто популярной здесь мифологии не соответствуют. Отсюда и раздающиеся из зала крики души :-)))
Популярная мифология и болезненное желание "раскрыть всем глаза" - это две стороны одной медали:))

С уважением, Василий Кашин