ВИФ2 NE

	От	realswat
	К	Exeter
	Дата	24.04.2008 11:49:03
	Рубрики	Флот;

Re: Всё учтено

Здравствуйте!

>Е:
>Авиагруппа нормального АВ - см., например, авиагруппу того же пр.1160.
Что касается расчётов, то для 13 АУГ, потребуется, положим, 1500-1600 самолётов вместе с учебными, резервом и эксплуатационными потерями. Имеем 200 Ту-22М (положим, каждый равен по стоимости 4 самолетам) плюс 300 "тактических самолётов". Уже 1100. 400-500 можно урвать у ВВС или ПВО :-))) Например, вообще не строить Ту-22М, ценность которых в современной войне за пределами противокорабельной роли сомнительна.
В общем, повторю, Ваши претензии не носят принципиального характера.

Вы совершенно верно подсчитали количество самолётов, находящихся в строю в данный конкретный момент времени при 13 АУГ. В конце 1992 (ЗВО №1, 1993) в составе палубной авиации США 1355 самолетов + 136 в резерве (к слову по вертолётам 460+46, то есть 10% резерв это стандарт). На количество наличных самолётов не равно количеству закупленных. То есть это как раз таки без учёта эксплуатационных потерь. Например, Хорнетов имелось непосредственно в первой линии 264, в у/б эскадрилиях не более 120 (указана общая численность 2 эскадрилий 120 самолётов, там и Хорнеты, и Т-34С, коих скорее всего большинство). В резерве – 48. В КМП – 156+12+36 (боевые, учебно-боевые, резервные). Итого 636. Хотя к апрелю 1991 г. было поставлено 700 машин, на 1992 заказано 48 машин. А ещё что-то было поставлено в 1991 г. после апреля. Ну то есть реальное число закупленных машин превышает число имеющихся в строю на 10-15%. 1500-1600 самолётов в строю превращаются в 1650-1760 закупленных, соответственно.

>В общем, повторю, Ваши претензии не носят принципиального характера.

Пожалуй:-)))
1. По Вашим подсчётам нужно было порезать тактическую флотскую авиацию (по факту нечто вроде американской авиации КМП – но, видимо, американский опыт нужен нам не всегда;-)).
2. По Вашим же подсчетам получилось, что ТРЕТЬ альтернативной палубной авиации придётся уже покупать не за счёт средств, потраченных на «дорогую» МРА. То есть, собственно, тезис о бОльшей стоимости палубной авиации «американского масштаба» доказан.
3. Не отражена необходимость обновления парка палубной авиации (построенные в 1976-1979 гг. авианосцы не могли иметь на борту Су-33 или МиГ-29К, а чтоб воевать с американцами в 1991, надо было бы их иметь). Сколько самолётов 3 поколения будет закуплено для 2-3 первых авианосцев «юмористической» программы? За счёт каких средств?
4. Не освещён вопрос стоимости береговой системы базирования для этой «музыки».
5. Не освещён вопрос подготовки экипажей для 1500 самолётов (против реальных 200 Ту-22 и 300 тактических самолётов). Конечно, есть ещё туз в рукаве в виде «лишних» экипажей Ту-16. Но их всё равно не хватит, а самое главное - это просто перенесёт время создания авианосцев в более ранний период (силы-то для войны нужны). В тот период (60-70-е), когда не было ни пр. 1144, ни пр. 949, ни пр. 941 – и непонятно, за счёт каких средств надо было создавать 13 авианосцев, не говоря уже о палубной авиации.
6. Не учтены расходы на разработку и запуск в серии 4-5 палубных самолётов различных типов, как миниму - самолётов ДРЛО и ПЛО, РЭБ (или тут американский опыт опять не нужен? И чтобы выносить американскую палубную авиацию, можно обойтись без них?)
7. Не освещён вопрос наличия необходимых производственных мощностей авиапрома (говоря русским языком – наличия заводов), позволяющих заменить производство 200 Ту-22 производством 1200 самолётов 4-5 типов (плюс ещё некоторое количество самолётов ранних типов в середине 70-х).
8. Как говорится, лэст, бат нот лист. Полностью игнорируются проблемы роста НОВОГО вида оружия с нуля, которые нередко ведут к дополнительным расходом. Ведь реально так и было – лишние вертолёты на Кузнецове, выбор привлекательной (и оказавшейся ошибочной) идеи трамплина, оморячивание береговых самолётов вместо создания палубных… Сейчас-то мы в положении тещи из анекдота, той, которая всегда умная потом. Но вообще-то создание нового вида вооружений неизбежно (как учит история) связано с существенными промахами, которые лечатся только новыми вливаниями денежных средств.

Впрочем, всё это вопросы непринципиальные:-)

>Ваши подсчеты американских самолетов просто опускаю как малоосмысленные. Хотя бы потому, что Вы почему-то не учитываете вьетнамские потери (а это 816 палубных только боевых самолётов!), а также что часть А-4 шла противолодочные авианосцы. Да и авиация КМП здесь причем?

Про Вьетнам, каюсь, забыл Считал я как раз «только боевые» самолёты. Далее, львиная доля потерь приходится на «скайхоки» и «скайрейдеры» их (из 711 боевых самолётов, потерянных в боях палубной авиацией и КМП – 257 и 49 соответственно, или 43%), которые к началу 70-х покинули палубы АВ естественным образом, то есть их замена была бы произведена и без потерь в бою. Получим, с учётом потерь, вместо 4999 самолетов порядка 4200-4400 (за счёт всё равно намечавшегося списания «скайхоков» и тем более «скайрейдеров»).
Возражения по поводу «скайхоков» для авианосцев ПЛО (4 штуки на каждый) – мне кажутся действительно непринципиальными.
При чём тут авиация КМП? Вспомним исходную посылку альтернативки – «при том же уровне расходов СССР мог создать авианосный флот, не уступающий американскому». Самолёты авиации КМП могут использоваться с авианосцев и составляют весьма нехилый резерв на случай боевых потерь. И, соответственно, чтобы тягаться с противником НА РАВЫХ (исходный посыл), неплохо бы и нам таким резервом располагать было бы.
Что касается стоимости палубной авиации США – в сравнении с нашей МРА – то мне не кажется, что тут годится «деление на 4». Вряд ли Фантом 2 в 4 раза дешевле Ту-16, а Томкет или Хокай в 4 раза дешевле Ту-22М3, не так ли? А далее пойдут пп. 1-7, озвученные выше. И как итог – американская палубная авиация была существенно дороже советской МРА.

Вот, попробовал осмыслить:-)

>Во-первых, о каких "здесь и сейчас" Вы говорите? Если уж на то пошло, то современные ПЛ пошли в состав ВМФ только в 1952 г.

Если уж на то пошло, период восстановления экономики после Великой Отечественной войны стоит принять во внимание. После чего вступление в строй современных ПЛ будет выглядеть именно как здесь и сейчас.

>Во-вторых, непонятно, почему у Вас постройка авианосцев противоречит постройке "легких сил и ПЛ"?

У меня они и не пересекались.

>О каких таких "небольшом числе крупных кораблей" Вы говорите? Два линкора пр. 24 сметно стоили каждый по 2 млрд. руб минимум (и то сильно занижено). Четыре ТКР пр.82 - по 1,168 млрд. руб. Три ТКР пр. 66 - по 800 млн. руб. ЛКР пр.68бис - 322 млн. руб в среднем по серии. ЛКР пр. 65 стоил не меньше, если не больше. Итого более 23 млрд руб только на крупные корабли. Это больше, чем вся остальная часть программы.

Вообще-то я говорил о капитал-шипах (так сказать, паритетном оружии – может применяться по прямому назначению только при близком соотношении сил). Ни лёгкие крейсера, ни ткр. Пр.82 и 66 к капиталшипам в таком понимании не относятся.

>Кузин и Никольский путают собственно программу кораблестроения с программой СДАЧИ кораблей до 1955 г.

Большое спасибо. Ещё одной непоняткой меньше – стало быть, не зря спорим:-)

>Простите, это просто ересь какая-то :-)) Пр. 82 использовать эффективно в реалиях борьбы на море 50-60-х гг было невозможно. а вот авианосец (а тем более группа авианосцев) - вполне эффективный кулак для решения задач как мирного, так ивоенного времени.

Я не говорил про ЭФФЕКТИВНОЕ использование. Более того, на счёт ЭФФЕКТИВНОСТИ пр. 82 сам и оговорился – будет маленькой. Я говорил об использовании по ПРЯМОМУ назначению.

Прямое назначение большого авианосца – борьба за овладение морем, и требует близкого соотношения сил. Такого соотношения в обозримой перспективе не могло быть, и применение по прямому назначению невозможно.
Прямое назначение лёгкого авианосца – поддержка действий корабельных соединений при операциях в удалённых районах моря. Не планировались такие действия (СОЕДИНЕНИЙ), да и опять же соотношение сил не позволяет. Применение по прямому назначению невозможно.

Прямое назначение эскортного АВ – сопровождение океанских конвоев. Такие конвои водить нам было некуда в то время. Применение по прямому назначению невозможно.

Прямое назначение рейдера-ТКР – самостоятельные действия на океанских коммуникациях противника, в том числе при превосходстве противника в других силах. Как раз все условия для применения по прямомум назначению налицо. Хотя эффективность таких действий будет крайне мала – но это уже, действительно, ошибка.

В реальной войне собственно судьба пр.82 или построенного вместо него 35000-тонного АВ очевидна – быстрая (возможно, славная) гибель под ударами палубной авиации противника. В мирное же время лёгкий АВ конечно был бы полезен как «затравка» для дальнейшего развития авианосного флота (ну тут проблема с деньгами, см. ниже), но и обходился бы безусловно дороже.

Любопытно, что альтернативка с АВ помещается либо в 50-х (вместо ЛК и ТКР, строившихся и планировавшихся), либо в 80-х. Что будем делать в 60-х и 70-х? Когда МРА «заморожена» (летаем на Ту-16), когда строится 2-3 крупных НК, порядка 10 000 т в 60-х и 40 000 т в 70-х, и ПЛАРК ещё не достигли размеров пр.949, чтобы их можно было легко «конвертировать» в АВ? Как быть с этим промежутком, не отказываясь от тезиса «тех же расходов»?

>Причем тут "Фантомы"? Их вывели в резерв в рамках сокращения поствьетнамского флота, когда число действующих АВ было уменьшено с 15 до 12-13.

Ну так, доводилось читать. Фантомы с Орискани во время войны во Вьетнаме не летали. Как и Интрудеры. Вроде как по тех.причинам. Англичанам не удалось их посадить на авианосцы мельче Арк Ройала и Викториеса.

> Никакой прямой связи нет между размерами АВ и самолета сейчас нету, есть скорее практическая и тактическая целесообразность.

Иными словами, даже если запустить самолёт можно, то поместится в ангаре/на палубе их слишком мало, и эффективное использование малого АВ окажется невозможным. ЧТД.

>Почему это? CdG - тоже деньги на ветер??

Я, скажем так, скептически отношусь к «универсализму». Согласитесь, как потребности, так и возможности у Франции одни, у России другие, у СССР третьи, а у США – четвёртые.
CdG безусловно будет хорош во время очередной операции по стабилизации цен на шоколад (то есть высадки в Кот-д’Ивуар), или при операции по поддержанию Францией имиджа важного члена НАТО во время очередного налёта на Югославию или кого там ещё будут дрючить. Это главные задачи французского флота, и для их решения этот кораблик хорош.
У советского флота главная задача была – противостояние с флотом американским. При решении такой задачи малые авианосцы есть типичные «деньги на ветер», поскольку противостоять эффективно более крупным и многочисленным кораблям противника не смогут (см. потопление Гермеса или бой у мыса Энганьо), ну а другие задачи решать ими дороговато.

Собственно, главный тезис против масштабной советской авианосной программы – невозможность эффективного использования капитал-шипов (коими стали АВ) при отсутствии паритета в силах.
Забавно, когда авианосники хвалят «хитрых» американцев, за те же деньги создавших более эффективной флот. Так вот, во-первых, «те же деньги» - большой вопрос. Во-вторых – при меньших экономических возможностях создание симметричных вооружённых сил есть самый короткий путь к проигрышу экономического или военного соревнования. Если достигнут паритет при симметричном развитии сил – стало быть, потрачен существенно бОльший процент имеемых средств. Если же средств тратим меньше, чем противник – паритет не достигается, поскольку силы симметричны. СССР, видимо, не мог потратить и того, что потратил реально. Но с авианосцами получилось бы ещё хуже.

С уважением, realswat