ВИФ2 NE

	От	Александр Жмодиков
	К	Манлихер
	Дата	29.02.2008 15:28:56
	Рубрики	Армия; 1917-1939;

Re: Очень просто

>>А как Вы определяете объективность оценок?
>
>По знанию матчасти, уровню аргументации и логичности выводов.

А как Вы определяете уровень знания матчасти, качество аргументации и логичность выводов? Может Вам подсовывают ложные сведения и сбивают с толку рассуждениями, убедительными только на первый взгляд.

>А Вы, позвольте поинтересоваться, делаете это как-то иначе?

Я практически никому полностью не доверяю, пока не проверю сам.

>в 1937/38 годах не было противостояния население/государство, в котором государство подавляло бы население с помощью репрессивного аппарата.

Т.е. государство в этот период не подавляло население? Была полная свобода для всех? Можно было читать что угодно, говорить что угодно, ехать куда угодно, устраивать митинги и демонстраци, работать не на государство, а на себя или на частного предпринимателя, выходить из колхоза и ехать жить в Москву?

>Имело место взаимное противостояние различных элитарных групп, в котором оные группы давили друг друга с помощью государственного репрессивного аппарата в коем все участвовали понемногу.
Члены этих элитарных групп, ставшие жертвами, безусловно, составляли часть населения. Как и прочие жертвы, к элитарным группам не относящиеся и случайные. Однако Ваша дефиниция не отражает весьма важной вышеуказанной особенности обстановки и потому, ПМСМ, некорректна.

Вам осталось доказать, что все или почти все жертвы репрессий относились к "элитарным группам". А пока что это просто отвлеченные рассуждения.

>Ну хотя бы некоторые.

А Вам зачем? Вам же уже все ясно.

>Все м.б. Служебное рвение, наложившееся на сугубую некомпетентность как определенной части сотрудников НКВД, так и партийных функционеров, сыграло свою роль, которую я бы назвал весьма значительной.

Вопрос в том, как могло случиться такое безобразие.

>>Персонально - часть аппарата НКВД, уничтожившая в том числе другие его части в своих целях (ради своей карьеры или по принипу "съешь пока тебя не съели").
>
>Знаете, в моем понимании "массовые репрессии" как государственная политика как-то не вяжутся с отсутствием отлаженного репрессивного аппарата.

Это Ваши проблемы.

>ПМСМ, в т.сл. автор репрессий д.б. бы сначала аппарат отладить, а потом уже начинать чистку населения. В реале же все было не совсем так, а точнее, совсем не так, Вам не кажется?

Нет, не кажется. Аппарат уже существовал, активно работал и "отлаживался" по ходу дела. "Авторы" репрессий решали свои проблемы, позволив определенной части аппарата решать свои до какого-то момента.

>Глава 8. Под прицелом — Сталин

>Глава 9. Кровавая развязка

А Сталин как был - так и остался.

>>>>Была еще одна вспышка - 1930 год.
>>>
>>>Была. И? существенно меньше 1937/38 годов.
>>
>>Тоже "ненормальная флуктуация"? Или все же коллективизация?
>
>Вам содержание термина "флуктуация", простите, известно? Такое впечатление, что нет.

Известно. Вопрос в том, что делать с флуктуациями - отбрасывать их как случайные выбросы или помехи, или считать основным содержанием процесса и пытаться найти и проанализировать их причины.

>Коллективизация. Хорошо. И? В чем тут трабл. К кому претензии? Масштабная перестройка общества в ходе коллективизации вызвала некоторое обострение политической борьбы, и, как следствие, увеличение количества осужденных по политическим статьям, в т.ч. и к ВМСЗ. Это как бы не открытие Америки.

Гладко излагате. Вот только для огромного количества людей это была не "перестройка общества", а насильственный отъем их имущества, санкционированный и поддержанный государством.

>Примерные причины ПМСМ вполне можно было бы назвать.

Ну так назовите.

>Т.е. Вы хотите сказать, что "герои-победители той самой войны", коих эта новая структура репрессировала, после первой половины 1930-х в структуру власти уже не входили и были самым что ни на есть обычным населением?

Некоторые входили в структуры власти, некоторые были вытеснены из структур власти, и все равно подверглись репрессиям.

>если Вам так хочется, чтобы репрессии назывались продолженим гражданской войны - пусть это будет продолжением войны коммунистов против народов, населяющих территорию бывшей Российской Империи.
>
>ААААААА!!!!!
>(бьется головой об стену)

Ну извините, Вы же сами так хотели.

>>Написано же "никто уже активно не сопротивлялся". При арестах не сопротивлялись, не пытались скрыться, не понимали, в чем их обвиняют - для многих, если не для большинства, сам арест был полной неожиданностью. Где открытая борьба?
>
>Смотря что понимать под понятием "открытая борьба".

Публичные дискуссии с острыми противоречиями, открытые выступления, попытки прорваться к высшей власти. А на самом деле все клялись в верности и преданности делу коммунизма, в любви к товарищу Сталину, и т.д. и т.п.

>Я Вам пытаюсь объяснить, что эти ваши "репрессии" - результат экстремального развития элитарного конфликта, А Вы все сводите к тому, что государство оппонентов давило.
>Да не было, блин, до окончания этого самого "террора" государства как выражения воли единой элитарной группы. Потому что элита единой не была.

Но и особо острых противоречий внутри нее не было.

>Вот когда конфликт хотя бы частично разрешился (путем взаимного отстрела немалой части конфликтующих) - тогда уже можно было говорить о таком государстве.

Отстрел был не взаимным, а почти строго односторонним. Ну огромное количество простых людей, не имеющих никакого отношения к "элите", тоже постреляли и пересажали.

И совершенно непонятно, почему для подавления населения государством так нужно единство элиты. Элита может сильно грызться внутри себя, но при этом довольно дружно подавлять население.

>>>>>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв
>>>>
>>>>Ничего себе "немало"!
>>>
>>>Это субъективная оценка.
>>
>>Дайте объективную.
>
>Не надо стрелы переводить. Это ВАША оценка, Вы ее и раскрывайте.

Т.е. более объективной оценки Вы дать не можете.

>>>И никто не говорит, что это хорошо. Но это, блин, объективная реальность, данная нам в ощущениях.
>>
>>Это не повод говорить: "Так, блин, и должно было, блин, быть!"
>>Впрочем, если для Вас так комфортнее, не стану мешать.
>
>(пожимая плечами)
>Ваши проблемы.

Да нет, Ваши. Мне-то какое дело.

>Но я в отличие отнекоторых реалист.

Многие считают себя реалистами, но не являются ими. Многие "реалисты" - просто смирившиеся с ужасной реальностью при помощи "объективных" оценок и "логичных" объяснений.

>Хорошо - где никто не страдает от уголовной преступности, в т.ч. бытовой. Так пойдет?

А разве репрессии 1937-38 годов - это наказания за уголовные и административные преступления?

>>кого конкретно имеете в виду? Кто реально претендовал на "верх" и кто реально мог "одержать верх" в 1937 году, и что для этого реально делал?
>
>Ссыла выше.

Т.е. назвать не можете. К чему тогда Льва Давидовича поминали?