|
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
|
К
|
Малыш
|
|
|
Дата
|
27.02.2008 15:51:58
|
|
|
Рубрики
|
Армия; 1917-1939;
|
|
Re: [2Малыш] 90
>>Убедительных возражений я не видел.
>
>Может быть, смотрели плохо?
Может быть.
>Ее анализировали. Угрожающих немедленной войной факторов не видели
И как оказалось, ошиблись.
>Нет, не ко всей. Но попытка извлечения выводов из отсутствия информации - заведомо ошибочный подход.
Так вывод-то очевиден.
>Навыками сопоставления нескольких фраз?
Навыками анализа разведывательной информации.
>Имевшаяся информация не давала оснований для однозначного вывода о завершении подготовки немцами нападения на СССР.
Откуда уверенность в правильности этого тезиса?
>Любой желающий имеет доступ к опубликованным документам "высшего" уровня.
Нужен доступ ко всей инфомации и навыки работы с ней.
>А Ваша настойчивая апелляция к неинформированности - прошу простить меня - оставляет удручающее впечатление.
Меня это не беспокоит.
>Для Вашего понимания приведу пример: я выскажу утверждение, что Наполеон на Бородинском поле готовил газовую атаку пуском хлора из баллонов, но не учел направления ветра и так и не выбрал подходящий момент. А когда Вы охарактеризуете мое высказывание как "нелепицу", я начну говорить Вам, что всей полнотой информации Вы не обладаете, французский рукописный текст читаете с трудом (если вообще читаете), французской армией в 1812-м году не управляли никогда, технологии производства хлора и зарядки его в баллоны не знаете и условного названия газовых баллонов в тогдашней переписке не ведаете, и потому я не вижу аргументов, способных опровергнуть мое заявление. Простите, но я достаточно "близко к тексту" перечислил Вам Ваши "аргументы" в дискуссии.
Вы высказали очередную некорректную аналогию. И даже по этой аналогии я могу возразить, что я обладаю достаточной информацией, чтобы отвергнуть Ваш тезис о планах Наполеона произвести газовую атаку при Бородино. Просто потому, что уровень развития химии и технологий того времени не позволял производить газовую атаку хлором из баллонов.
>Александр, во имя всего святого - ну неужто Вам непонятно, что товарищ Сталин не самолично, попыхивая трубкой, долгими зимними вечерами сводил воедино "первичные" донесения разведки о штабелях имущества связи, замеченных на станции Волобуево, и пяти немецких велосипедистах, проехавших с хутора Долгие Козлищи в деревню Великие Бодунищи, а пользовался теми самыми спецсообщениями Разведупра?
Естественно, нет. Он обычно получал обработанную информацию, хотя некоторые сообщения получал в почти необработанном виде (в переводе).
>>А разве сопоставления двух цитат достаточно?
>
>Да, вполне.
Ну, Вам может быть и достаточно.
>Ну давайте начнем с того, что Вы предъявите заключение специалиста, подтверждающего Вашу компетентность в чтении по-русски.
Могу представить свидетельство об окончании советской средней школы и аттестат с оценками по русскому языку и литературе. Этого достаточно.
>После этого Вы предъявите заключение специалистов о Вашей вменяемости
Могу предоставить справку о том, что не состою на учете в психдиспансере. Этого достаточно.
>А до того у меня нет оснований полагать Вас достаточно компетентным для того, чтобы высказывать какие-либо воззрения на обсуждаемый предмет.
Ну и не высказывайте.
>Вы, впрочем, тоже. В обоих случаях.
А я пока и не сделал никаких выводов о том, насколько компетентно была проанализирована разведывательная информация. А Вы сделали такой вывод.
Я же говорил только о том факте, что руководство СССР не смогло достаточно определить дату нападения заранее настолько, чтобы успеть принять полностью адекватные меры.
>Что не мешает Вам полагать собственное мнение аргументированным. Вас ничего не удивляет?
Удивляет. Ваши мнения, Ваши аналогии, да много чего.
>>Понятна, но она абсолютно некорректна.
>
>Она вполне корректна.
Нет, некорректна. Не согласны - докажите. Ваша аналогия - Вам доказывать. Мне Ваши некорректные аналогии надоели.
>>Объяснять надо?
>
>Попробуйте.
Попробую, хотя надежды мало. Не Вы, так может кто другой поймет. Итак, Вы сказали:
>>Неужели непонятно, что, если Ваш покорный слуга в данный момент времени возьмет несколько листов бумаги и на каждом листе аккуратно напишет: "На президентских выборах в США в 2008-м году победит..." и на каждом листе впишет после этого по одной фамилии всех относительно известных в США лиц - сенаторов, конгрессменов, актеров, бизнесменов, общественных деятелей - так вот, что сегодня, 27-го февраля, из этой стопки бумаги Вы не сможете сделать никакого определенного вывода, но на следующий день после выборов можно будет извлечь из этой стопки бумаги один-единственный листок с фамилией победившего кандидата и утверждать, что еще в феврале некто Малыш с ВИФ-2NE совершенно достоверно предсказал итоги выборов?
Начнем:
>если Ваш покорный слуга в данный момент времени возьмет несколько листов бумаги и на каждом листе аккуратно напишет: "На президентских выборах в США в 2008-м году победит..."
Это разве аналогия с нападением одного государства на другое? Известно, что в США скоро выборы, известны имена всех претендентов, очевидно, что победит кто-то из них. Это прогноз события совсем иного рода, чем прогноз нападения одного государства на другое. Более корректной аналогией был бы прогноз события "состоятся или не состоятся выборы" или "будет ли результат получен в первом туре или потребуется второй", и то не очень корректно.
Далее:
>и на каждом листе впишет после этого по одной фамилии всех относительно известных в США лиц - сенаторов, конгрессменов, актеров, бизнесменов, общественных деятелей - так вот, что сегодня, 27-го февраля, из этой стопки бумаги Вы не сможете сделать никакого определенного вывода
А я и не буду делать из нее выводы - полно более надежных источников информации.
И наконец:
>но на следующий день после выборов можно будет извлечь из этой стопки бумаги один-единственный листок с фамилией победившего кандидата и утверждать, что еще в феврале некто Малыш с ВИФ-2NE совершенно достоверно предсказал итоги выборов?
Нет, нельзя, зато можно будет сказать, что этот Малыш зачем-то бесполезно извел кучу листов бумаги и его нужно оштрафовать и уволить за порчу полезного расходного материала.
>Пока, насколько я могу видеть, Ваша позиция в дискуссии выглядит примерно так: была совершена ошибка. Почему? Потому что информации о говящемся немецком нападении хватало.
Я не говорил, что ее хватало. Я говорю: информации было много, но правильный вывод не был сделан. Нужно разбираться. А мне говорят, что умные люди уже во всем разобрались, и воообще ошибки никакой не было. Но я пока что не вижу, что это так.
>Вы полагаете, что мое вИдение Вашей позиции ошибочно?
Полагаю.
>>Ну и где информация о реальной подготовке, т.е. о сосредоточении войск для крупного вторжения? Речь о "политической обстановке".
>
>Извините, Александр, но мое предположение о Вашем удручающе слабой компетентности только крепнет.
Да на здоровье.
>Все версии "Соображений", включая упомянутую записку Шапошникова 1938-го года, содержат одну фразу, заделанную как под копирку: "Документальными данными об оперативных планах противника как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает".
Ну и? Это опять другой предмет: данные о планах противника и информация о сосредоточении войск противника - разные вещи.
>>Нет, потому что на них не напали.
>
>Таким образом, "ошибочность" или "безошибочность" действий одного государства поставлена в зависимость от вполне самостоятельных решений и действий другого государства... Оригинальная концепция.
Нет, не так. Я не утверждаю, что они не совершили ошибки.
>На этом я предлагаю беседу прекратить
Не стоило и начинать.
>так как аргументов у Вас нет ни одного
И от Вас я новых аргументов не услышал, только время на Ваши некорректные аналогии потратил.