|
|
От
|
Claus
|
|
|
К
|
NMD
|
|
|
Дата
|
29.12.2007 16:02:26
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Флот;
|
|
Re: [2Claus] Простите,
>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Здесь задачи разные. Инициатива у ЗПР - время и место прорыва выбирал он.
>Поэтому надо это время и место афишировать задолго до факта, так что ли?
Это не афиширование.
появление крейсеров может быть как предвестником появления нашей эскадры, так и просто демонстрацией.
Того, до тех пор , пока не будут обнаружены наши основные силы, это информации не даст.
>>Соответственно японцам приходилось распылять силы и логично выставлять в дозоры наименее ценные корабли.
>>А нашим было выгодно эти распыленные силы атаковать, пока есть преимущество.
>Зачем? Даже если утопим пару-тройку параходов (что тоже ещё не факт), что это меняет? Кроме открытия нас японцами на 2-3 суток ранее чем в реале.
Про открытие выше - появление наших крейсеров это только лишний повод для раздумий Того, но не более.
А дает следующее:
1) шанс понять где у японцев находятся дозоры, что позволяет наибьолее оптимально спланировать прорыв (пройти линии дозоров в темное время суток).
2) Пошипать дозоры. У японцев преимущество в крейсерах и выбить 1-2 крейсера для нас полезно.
>>А как это посчитанно? Честно говоря не представляю кто мог в то время посчитать попадангия в Суворова.
>Они ждали больших разрывов. Увидели только один такой, но это могло быть и торпедное попадание в пояс.
Тогда это скорее речь про одно попадание из 320 мм или действимтельно про торпеду.
Но из 120 мм то они должны были попадать. Эти то пушки, хоть и хуже наших, но вполне терпимые.
>>И опять же - почему такая низкая точность - 6" у Мацусим ведь вполне современные?
>У Мацусим вооружение состояло из 1 320мм старого орудия Шнейдера и 10 120мм Армстронгов.
Здесь попутал. Но и 120мм Армстронга вполне терпимая пушка.
>>Вы уравниваете полное отсутствие данных о противнике с частичным отсутствием - это некорректно.
>Кроме "сомнительной" "Ясимы" я пока такой разницы не вижу. Все наши предположения о японцах подтвердились на практике, разве что Того не стал по опыту Шантунга и Урусана охватывать хвост.
Того охватывать хвост просто не потребовалось, так как ЗПР с самого начала подставил голову.
А по составу - если вспомнить того же Семенова, то он не ожидал встретить все БРК.
>>А почему у Идзуми 17 узлов? Он, что за время службы скорость совершенно не потерял?
>У японцев вообще мало кто терял (если не были уроды по постройке). Например, "Фудзи" на испытаниях в конце 1903г. показал скорости где-то на 0,1 узла меньше, чем на приёмных.
Но в бою японцы тем не менее держали 15 узлов всего, и вроде как именно ищз за фудзи.
Можно и асамоидов вспомнить, скорость которых также оказалась заметно ниже 21-23 узлов на испытаниях - они, не факт, что и 19 узлов исправно давали.
Поэтому и 17 узлов Идзуми - это скорее преувеличение.
>>> и догонять они его будут мучительно долго, а топить из 5 152мм ещё дольше.
>>А зачем его топить исключительно из носовых орудий? Догнать на параллельном курсе (как например на черном море за Гебеном и Бреслау гонялись) и расстрелять всем бортом. Если против него весь отряд выпустить, то вынесут они его максимум за полчаса, плюс час - два на догон.
>Простите, а разве "Гебена" таки расстреляли?
Простите, а разве Гебен и Бреслау уступали нашим кораблям по скорости?
Я Вам примвел пример того, что догон на параллельном курсе не являлся экзотикой. скорость наших быстроходных КР вполдне позволяла его выполнить - в чем проблема то?
Почему наши КР должнв идти строго в хвост Идзуми, опять таки действуя наиболее дурацким образом?
>Ну да, "Новик" за полчаса попал всего раз, а тут в открытом море без скуловых килей, ага...
Откуда данные, что он попал один раз? В мейдзи фращза про это расплывчатая - не понячтно было ли только одно попадание или японцы описали одно попадание.
Опять же, Новик был слабее Цусимы и боеспособность терял быстрее. А у двух Жемчугов явное превосходство, тем более, что у каждого еще и на одну пушку на борт больше, чем у новика.
Идзуми против них двоих ничего не светит
>>Это почему? Курс и скорость эскадры им известен. Не стоит их штурманов за идиотов держать.
>"Надейся на лучшее, но готовься к худшему", вон Небогатов даже зная где именно стоит 2я эскадра (Ван-Фонг) не смог её найти с первого раза.
Наличие проблем не означает, что их не надо решать. Камимура и Катаока в бою терялись, но тем не менее своих нашли. Причем в условиях когда эскадры маневрировали и предположить их местонаходждение было сложно.
пА наши КР почему то найти свою эскадру, СЛЕДУЮЩУЮ ПРЯМЫМ И ИЗВЕСТНЫМ ИМ КУРСОМ не смогут.
И объясните, как тогда ее Того нашел, если это так проболематично.
Преувеличиваете Вы проблемы, очень сильно преувеличиваете.
>>Если не считать, что Того вышел на нашу эскадру с точностью до пары миль, а не до пары десятков миль.
>Судоходная ширина пролива -- миль 20, при видимости 3-5. Того пересёк его полностью, когда он шёл на юг он наблюдал о.Окиносима по левому борту -- дальше на восток переть было уже некуда.
Если он пересек пролив и шел на Юг, то Окиносиму он с ЛЕВОГО борта наблюдать не мог. Что бы наблюдать ее с левого борта, он должен был пересечь пролив не полностью. Разве пролив не судоходен юго-восточнее Окиносимы?
>>>Могу, потому что таков к сожалению реал.
>>В реале проблем у всех хватало. И японцы сталкивались и в тумане терялись.
>К сожалению наши проделывали подобные трюки днём и при ясной погоде.
Сколько таких случаев было у 2ТОЭ?
>Получив приказ в 14:10, он открыл огонь по крейсерам Энквиста где-то около 15:30.
Исменно, 40 минут где то шлялся. При том, что японские крейсера атаковали не сразу.
>>Но тем не менее вышел на эскадру и достаточно точно.
Но далеко не сразу, несмотря на то, что изначально имел с ней визуальный контак.
Так, что , как видите от ошибок никто не был застрахован. И их возможность это не повод отказываться от действий.
>>А не имея информации о ней - он мог вообще мимо нее проскочить. Особенно с учетом видимости порядка 7 мил.
>Так и судоходный пролив имеет в том месте ширину миль 20.
Ну и?
7 + 7 это малость поменьше, чем 20. Элементарно можно мимо эскадры промахнуть. А Того вышел прямо на нее. Что роль Девы и Катаоки подтверждает.
>Я ж говорю он идя на восток дошёл до Окиносимы и повернул на юго-запад.
Так поворот на юго-запад от Окиносимы это же практически прямо на встречу нашей эскадре.
Почему он от Окиносимы так точно на нее повернул? И как он вообще , без разведки определил бы, что она восточным проходом идет, а не западным?
>>>А Рожественский "слышал" его радиоболтовню, почему и знал, что "Микаса" находится спереди и чуть правее курса.
>>Вот только из двух колон почему то перестроиться не успел.
>А это не сильно обязательно, если японцы справа.
Как это не обязательно?
Вы же вроде сами говорили, что он собирался бой вести в кильватерной колонне.
А теперь говорите, что из двух колон перестраиваться необязательно?
как же он все таки бой вести собирался.
>А при наших долгих перестроениях так и в бой можно вступить не имея вообще никакого строя. Что в конце-концов и произошло.
Вести бой не имея строя невозможно, что ЗПР и сам понимал по итогам ЖМ. У него все идеи построены на том, что эскадра обязанна держать строй даже при выходе из строя флагмана.
А долгие перестроения это как раз повод для того, чтобы постараться узнать о подходе противника как минимум за час, а не за 40 минут до стрельбы. (сколько требуется времени для перестроения из двух колон он на практике проверил за несколько часов до боя)
>>Малось недоствточно ЗПР знал о расстоянии до Микасы.
>Того тоже его обнаружил совершенно неожиданно.
Как понимать неожиданно?
Не абсолютно точно скорее.
По факту Того оказался к моменту обнаружения в боевом строю и в готовности к маневру.
а ЗПР в строи из двух колон, с необходимостью перестраиваться под огнем.
>>И еще раз напоминаю информацию, которую Вы и так знаете. В двух колоннах ЗПР пер до начала боя, потому что не хотел перестраиваться на виду у Катаоки и Девы, которых он отогнать не озаботился.
>Да чего все так прицепились к этим колоннам, в которых эскадра и шла-то ПОЛЧАСА самое большее.
Потому что из за этих двух колон, он подставил под расстрел Ослябю, оказавшего ся наиболее близким к японцам кораблем, уворачивающегося (вместо стрельбы) от столкновения с Орлом и имеющего малый ход.
Потому, что из за этих двух колон в бой не могли быть нормально введены 2й и 3й отряд.
Потому что эти две колонны мешали ему отвернуть впротивоход, как Витгефт и выйти из под охвата.
И были они не полчаса.
Первый раз они были до 11 часов, пока он шел походным строем (а ЗПР ведь о положении Того в этот момент ничего не знал).
А второй раз они были ДО МОМЕНТА ОТКРЫТИЯ ОГНЯ и еще чуть чуть. Важно ведь не сколько он шел в двух кололннах, а что он в момент открытия огня ЕЩЕ ШЕЛ В НИХ.
>>Т.е. он предполангал, что информацию они передают точную (раз не хотел на виду у них перестраиваться).
>>А почему он их тогда отогнать не захотел - мне вообще непонятно.
>А чем потом Того отгонять будем?
Если Того старшего - то его логично отгонять ЭБРами, а не крейсерами.
а катаока с Девой - это основные японските крейсерские силы. И логично их своими крейсерами атаковать ДО ТОГО, КАК К НИМ ПОДКРЕПЛЕНИЯ ПОДОЙДУТ.
Нашим крейсерам время тянуть не выгодно было - для них соотношение сил, по мере подходя японцев ТОЛЬКО УХУДШАЛОСЬ.
>>Как вариант можно выдвинуть вперед жемчуга, чтобы информацию о таких силах получить вовремя.
>Как отметил сам ЗПР "посылать дальнюю разведку в Корейский пролив имело смысл лишь в том случае если бы я наметил прорываться совсем другим путём". И это понятно -- эта разведка выдаёт эскадру с головой не принося никакой новой инфы.
Это зависит от того, насколько разведка дальняя. Если крейсера опережают эскадру на несколько часов - тогда да, согласен такая разведка ничего не даст.
А вот если она опережает ее на несколько дней, тогда разведка может вскрыть линию дозоров и пощипать ее, при этом информацию о положении эскадры Того не получит.
>Там дистанция была вдвое больше и колонны вдвое короче. И минное поле удачно расположено.
Дистанция была вдвое больше К МОМЕНТУ ВСТРЕЧИ ЭСКАДР, а не к МОМЕНТУ КОГДА ВИТГЕФТ СТАЛ УКЛОНЯТЬСЯ.
К моменту поворотов, дистанции отличались далеко не вдвое, а кабельтовых на 10-15 всего. пао схемам это довольно хорошо видно.
А минное поле - такие совпадения мало реальны. Да и японцы оценили поворот витгефта именно как уклонение от отхвата.
>>Насколько я помню устранены были далеко не все повреждения.
>Да, повреждённые 305мм орудия не смогли заменить. У нас кстати тоже -- запасных не было. А так вроде подлатались нехило.
Но если верить Белову, микасу ремонтировали в Сасебо, причем меняли орудия и броневые плиты.
Так, что не все у них так гладко было.
>У нас было 6 броненосцев против 4 у японцев (+2 или 3 БрКР)
Но при этом у нас было 2 новейших броненосца против 3х у японцев.
Грубо можно уравнять Цесаревича и Ретвизана, с Микасаой и Сикисимой.
Но Асахи однозначно сильнее любой из Полтав, и тем более Пересветов.
А 3 БРК равны или чуть уступают двум Пересветам.
Так что в целом силы равные были.
>>А в случае 2ТОЭ во владике у нас уже будет превосходство в силах.
>>А ресурсы у японцев тоже не безграничные.
>Зато их рембаза по сравнению с Владивостоком -- небо и земля.
Для продолжения войны денежки нужны. А с 2ТОЭ во владике война очень сильно затягивается.
>Так не на приговор надо смотреть, а на обвинение. Обвинение было предьявлено ЗПРу за сдачу. А то ведь про Шантунг тоже многих поспрошали на комиссии, это ж не значит что например фон Эссен был под судом за проигранный бой.
ОК.