ВИФ2 NE

	От	Муфта
	К	Одессит
	Дата	23.07.2007 23:42:56
	Рубрики	WWII; Современность;

Давайте без эквилибристики, хорошо?

>Добрый день

>Вам бы изучить матчасть и заодно правильно понимать и не передергивать мои слова.

Данное утверждение можно адресовать и Вам. Как минимум в части "правильно понимать и не передергивать"
Итак, пошли:

>>>Служба Разгона в Спецотделе - не секрет.
>>
>>Вот и не надо тогда "что Разгон мог в своем Детгизе..."
>
>Разгон служил в Спецотделе два года. С 1933 по 1938 годы работал в издательстве. Так что тут Вы пальцем в небо.

Извините, нет. Я имел в виду именно те годы, когда он работал в СО. О чем не упомянули.

>>> И не думаю, чтобы там он был причастен к репрессиям, верно?
>>
>>А к чему он там был причастен, коли не секрет?
>
>Э-э, где там? В СО? А СО к репрессиям был причастен, как по-Вашему?

Утверждать это наверняка я не могу. Но вы обратное - тоже. Что делал Разгон в СО конкретно ни я, ни Вы не знаем. В смысле документально.

>>> Кстати, по-моему, в момент выхода первого издания мемуаров Разгона, существование Спецотдела было еще засекречено.
>>
>>Ага, да так, что о нем не знал даже являвшийся сотрудником этого самого Спецотдела автор мемуаров Л. Разгон.
>
>Вы прикидываетесь или в самом деле не понимаете? При чем тут "не знал"? Разглашать факт существования было нельзя, на этот счет специальная статья в УК есть! Зачем ему самому под нее подставляться?!

Так "по моему было засекречено" или "было засекречено"?

>А Вы бы хотели, чтобы он, как Гордиевский, все вывалил?

Разгон, Мильтон и Па... Гордиевский. Что это за ужасное "ВСЕ", к-е он якобы мог вывалить?

>>>То есть он в высказываниях где-то показал себя излишне левым? А что именно его угораздило заявить? >(Это не говоря уже о том, что при сталине наш режим действительно в некоторых чертах напоминал монархию).
>>
>>Вот тут я пас. Честно говоря, вообще не уверен, что он, сверяя свой курс с генеральной линией, вообще что-то такое заявлял. Я думаю, Вы и сами понимаете, что большинство официальных оснований для арестов и приговоров изначально рассчитаны на употребление вовне. Руководство раннего СССР не хотело (и не могло, наверное) честно и открыто заявить "широким массам трудящихся", что да, мы отнюдь не так едины и монолитны, что наверху есть группировки и элементарная грызня за власть со всеми вытекающими, что герои гражданской войны Якир и Гамарник не сумели за 20 лет научить войска элементарным вещам и, если их оставить на своих постах, вряд ли что в этом плане изменится.
>
>Тут я с Вами во многом согласен, но, следовательно, справедливо мое цтверждение о том, что Разгона посадили не за дело.

Давайте сойдемся на том, что его посадили не за то, что ему официально инкриминировали? А за что конкретно, неизвестно - в области допущений.

>>Превентивный чистки по национальному признаку в стратегических отраслях в интернациональном гос-ве рабочих и кресятьн тоже были немыслимы, хоть и необходимы.
>
>Если можно, разверните тезис, какие национальности было необходимо превентивно чистить и почему. Любопытно.

Необходимой с точки зрения политического руководства страны, имеется в виду. Поляки немцы, например, занятые в стратегичческих и оборонных отраслях. На ж/д в частности. Здесь уже постилось. В США это были японцы.

>>Вот и шли в ход "агенты иноразведок", "троцкисты", "каэры" и прочие несоотвествующие действительности, но более удобоваримые на тот момент объяснения.
>
>Это, по-Вашему, нормально?
Нет. Сегодня. Но такова была реальность тех лет.

>>Берия, как Вы помните, тоже "английский шпион" :)
>
>Уже нет... :-)

Я исключительно иронически и в качестве примера.

>>>Скажем прямо, определенные основания для жтого были. С самого начала Спецотдел был не отделом ГПУ, а отделом прп ГПУ. В Секретно-оперативном управлении он значился только для удобства администрирования, а подчинялся напрямую ЦК. Позже подчиненность СО НКВД возросла, но и тогда он не подчинялся ГУГБ, в состав когорого номинально входил, а напрямую замыкался на наркома.
>>
>>Ну ведь не наркома же здравоохранения, правда? Казуистика это, простите. Я тоже могу перефразировать известный анекдот,"их за жестокость из НКВД выгнали"...
>
>Вы и в самом деле не понимаете разницу между отделом при... и отделом чего-либо? Это во-первых. Во-вторых, он мог просто не знать, что позднее это "при" убрали. А насчет прямой подчиненности наркому НКВД - это не преступление, верно?

Применительно к последнему предложению - "не передергивайте" (тм) А перед этим у Вас как раз идет "эквилибристика". Из собственного опыта работы "в составе..." и "при..." (имеется в виду одно и то же подразделение), могу Вас заверить: разница - если не брать формально-бюрократическую сторону вопроса - может быть эфемерна. И делали практически то же самое, и результат докладывали одним и тем же лицам. Для главного начальника (-ов) изменения были, да. Но функционал менялся косметически, лишь для оправдания реорганизации с формальной и столь любимой Вами точки зрения.

>>Нет, не было. Просто Вы прочувствованно говорили о невинно умученных родственниках Разгона как факторе, который повлиял на его отношение к Соввласти... Если пафос его мемуаров не наигран, то он первый должен кричать - "Заслужили, гады!" Но и в противном случае сознавать, что по большому счету свою пулю эти активные участники "незаконных репрессий" заработали - пусть приговор суда был сформулирован иначе - он должен был.
>
>Кто заслужил? Пусть Бокий, пусть Израиль Разгон. Но не Оусана Бокий!

Цитирую Ваш исходный пост: "...мужику сломали жизнь ни за что, пересажали всех родственников, тестя расстреляли тоже". Теперь "все родственники" "ссохлись" до жены...

>>Нет, не было. Хотя... Ведь он мог бы сказать: "Мерик! Что ты делаешь! Ведь так, не разобравшись, ты таки можешь обречь на необоснованные репресии невинных людей!.." Может, Мерик устыдился бы, и это сыграло бы роль в спасении чьей-нибудь жизни. Но Разгон бездействовал (а преступление, как известно, это действие или бездействие...).
>
>Мог. Не сделал. Виноват перед Богом и совестью. Но сажать-то его за это нельзя было!

Извечная граница между законностью и справедливостью, кторая в России почти неразличима. Впрочем, сейчас ситуаия помаленьку меняется. В сторону, которая Вам импонирует.

>>>>Во втором издании своих мемуаров — уже после общения с историком Т.А.Соболевой — Разгон …“вспомнил”, что именно Бокий “был автором идеи создания концентрационного лагеря и первым его куратором... Ни образование, ни происхождение, ни даже профессия нисколько не мешали чекистам быть обмазанными невинной кровью с головы до ног... — “вспомнил” во втором издании Разгон. — Бокий... после убийства Урицкого стал председателем Петроградской ЧК и в течение нескольких месяцев... руководил “красным террором”... с 1919 года был начальником Особого отдела Восточного фронта... невозможно подсчитать (! — В.К.) количество невинных жертв на его совести...” 97
>>>
>>>Ага, в 1937 году людей брали именно за излишнюю жестокость во времена Гражданской войны, это была основная тема...
>>>Бокия взяли совсем не за это.
>>
>>Да я не спорю. Но, опять-таки,в исходном вашем посте благородный и чистый тесть был назван среди других невинно репрессированных родственников. В любом случае, родственникам "невинных жертв Бокия" (тм его зять Л. Разгон), прошедшим бокиевские концлагеря и прочим было глубоко наплевать, за что Бокий был расстрелян согласно версии газеты "Правда". Им сам факт, что "награда нашла героя", внушал чувство глубокого удовлетворения.
>
>Зачем передергивать мои слова?! Я нигде не называл Бокия рыцарем в незапятнанных белых одеждах.

Можете вычеркнуть слова "благородный и чистый". Насчет остального возражений, я так понимаю, нет?

>>>Честно говоря, ни разу не читал ничего об арестах и допросах, проводившизся сотрудниками СО.
>>
>>Это со всей очевидиностью доказывает, что их не было :) И чем все же занимался Спецотдел при ГПУ/НКВД, замыкавшийся то на ЦК, то на наркома, что его сотрудники никакого отношения к репрессиям не имели?
>
>Вот! С этого и следовало начинать! Но Вы же ссылаетесь на Соболеву, почитайте хотя бы ее. И поймете, чем был СО и был ли он причастен к репрессиям. Но я подсказывать не буду, поупражняйтесь сами в поиске информации.

"У нас есть такие приборы..." (с). Ну не меня, так хоть остальных просветите :)

>>>Я в данном случае не о Пыхалове. а о сожалении одного из участников форума, что Разгон занимал место, полагавшееся честным каторжникам.
>>
>>А я о том, что в эволюции "палач-стукач-совесть нации" у него на одну ступеньку больше, чем у самого Солженицына.
>
>Стукачество доказано, или это по косвенным?
Из общения с сотрудниками ГУИН вынес убеждение, что попасть на "придурочную должность" обычному, неблатному заключенному без "активного сотрудничества с администрацией" если не невозможно, то крайне сложно. Если конечно речь не идет о человеке, обладающем неким уникальным качеством (очень хороший врач, "нужный" родственник на воле :), сейчас - хороший хозяйственик со связями опять таки на воле - колонийскую экуономику надо поднимать).

>>>Да еще раз говорю, не был Разгон на момент посадки диссидентом/празащитником/борцом с режимом, а был в чистом и незамутненном виде жертвой режима (одной из).
>>
>>Как и "английский шпион Л. П. Берия". Давайте его реабилитируем, а?
>
>В части работы на английскую разведку - безусловно надо! А вспомните, кстати, что партия клеймила его и за предложение вверить экономику совмину, а КПСС оставить только идеологию, и за стремление поскорее наладить отношения с Югославией, и еще за многое другое, впоследствии реализованное под флагом ЦК или просто с сожалением признанное прогрессивным, но, увы, неосуществленным. Так что с Берия все не так однозначно, поверьте.

Да верю я! И согласен, честное слово. Просто Берия - типичный пример практики репрессий не за то, что указано в официальном сообщении. Т.е. не был он на момент ареста/расстрела английским шпионом, а был "в чистом и незамутненном виде жертвой режима" (с) И, кстати, пример отказа в реабилитации по "неформальной" причине. Причем отнюдь не 37-м году, заметьте.

>>>Что касается его злодейств в конторе - думаю, что там были и кууууда более замаранные люди, оставшиеся на свободе при всех режимах.
>>
>>Вы определитесь - либо он пострадал "ни за что", либо "злодейства в конторе". А вообще по этой логике карманника, пойманного в троллейбусе за руку, сажать низ-зя! Ведь Березовский-то больше украл, а не сидит! :)
>
>1. Я про злодейства в конторе в ироническом тоне написал, уверен, что таковых в послужном списке Разгона и близко не было.

"Уверенность к делу не пришьешь" (с) И ваша "уверенность в невиновности", и моя "уверенность в виновности" (если бы она была) без документального подтверждения ничто. Поэтому честнее сказать: я не уверен, но допускаю...?

>2. Про не посаженных преступников я писал не с одобрением. Если преступник - должен быть наказан.

Ни в коей мере не подозревал обратного :)

>3. Пойманного за руку в троллейбусе карманника надо наказывать в соответствии с совершенным им деянием.

Ну, это можно было в отдельный пункт и не выделять...

>4. Если вина Березовского доказана (не знаю точно, не следил за этим) - он должен быть наказан.

Просто экстрадиции Березовского по уголовному обвинению требуют официально, хотя и не могут добиться. Именно для проведения следствия, в ходе которого и предстоит доказать виновность или невиновность. Вы все время требуете формального основания, вот я и старался потрафить - другой причины нет.

> Непонятно другое: Вы его привели в пример по причине политлояльности к режиму?

Вы меня расхохотали, как говорят у вас в Одессе :))) Я даже не буду спрашивать, какое отношение вопрос моей предполагаемой лояльности/нелояльности имеет к предмету обсуждения. Серьезно см. выше.

> А то я слышал о многих ворах, находящихся куда ближе в России, в пределах досягаемости...

У вас хороший слух. Это прекрасно!
А вообще аргументы "я не читал", "я слышал", "я уверен" - после которых следует некий безаплляционный вывод - производят слабое впечатление. Как и многочисленные умолчания.

>С уважением

Аналогично