От Геннадий Ответить на сообщение
К Никита Ответить по почте
Дата 18.07.2007 03:08:57 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Ре: Был бы...

>>Не странно? Никогда не было – а потом «вдруг» появилось?
>
>Да, емоции и старость, которая по мнению некоторых сочеталась с болезнью, которая имела побочными еффектами смены настроения от необоснованного оптимизма до депрессии.

Есть также мнение, что при Бородино мешал ужасный насморк...


>>Наполеон идет на Берлин, толком не зная, где прусская армия и бравируя незнанием.
>
>Ето говорилось для красного словца.

Говорилось для куража. Но ведь он реально не знал. И вместо того, чтобы разведать, пошел на столицу, рассчитывая, что пруссаки сами выползут ее защищать. И предоставят ему возможность бить их неподготовленными, тогда как если б стал действовать "по правилам", скорее всего пришлось бы ему атаковать прусскую армию на заранее подготовленных ею позициях. Как рассчитывал, так и вышло, пруссаки выбежали, как поросята под нож. В очередной раз, по выражению ув.Е.Путилова, "развел лохов". Решение было правильным. Но это не отменяет того факта, что за каждым действием и словом Наполеона стоит сознание собственного превосходства.

Тогда оно было реальным. Потом армии противников изменились, а своя к моменту Ватерлоо стала хуже (нет тех маршалов) и сам Наполеон постарел и приболел. А чувство превосходства осталось. Отсюда результат.




>>Идет в Россию, толком не зная и не планируя, что будет делать, если «вдруг» русская армия не даст разбить себя у гарницы. Хорошо, назовите это «реальным сознанием собственного превосходства».
>
>Я полагаю данный пример нерелевантен: соотношение сил на театре никак не предполагало веры в "одним махом семерых побивайхом" со стороны Наполеона.

А кто говорит, что предполагало? Кампанию Наполеон подготовил тщательно, как и всегда это делал. Армия эта была прекрасно подготовлена для решения определенной задачи - разбить русских вблизи границы.

>Кампания готовилась очень тшательно, но против "скифской" или "фабианской" тактики на таких пространствах армии тогдашнего времени были бессильны.

Если бессильны, чего ввязываться? Наоборот, Наполеон подготовил именно силу для противодействия такой тактике ("фабианская" как определение не годится, Фабий имел дело с Ганнибалом, уже разгромившим римскую армию). Наполеон не мог не предполагать, что уступавшие в силах русские захотят отступать и усиливаться. Он и подготовил все для того, чтобы не дать им этого сделать. Но беда не в том, что не получилсоь - неудачи могут быть у всякого - а в том, что Наполеон, так чудно подготовивший армию, оказался совершенно неподготовленным к тому, что не получится.

>>>Не знаю. Сил для преследования было выделено вполне достаточно.
>>При чем – сил? Преследование разбитого противника нельзя вести с перерывом на сон. А он приказывает Груши начать преследование с утра.
>
>Я полагаю вы забываете, при каком соотношении сил французы добились победы и какой ценой. Задействована была практически вся армия, включая гвардию. У Наполеона просто не было свежих сил, способных такое преследование осуществить.
Кавалерия обязана была вести преследование. Даже если бы вся она обезлошадела и изнемогла (а этого не было) все равно можно было выделить отряды, которые хотя бы не дали пруссакам оторваться.

>>Слухи о плачевном состоянии оказались сильно преувеличенными, фланги оказались целы, конница сохранилась, Блюхер жив. А своя кавалерия спит.
>
>Ето не слухи, а оценки тех же выдающихся современников Блюхера, которых он, однако, переубедил.

Я бы ни слова не возразил, если бы Вы написали не "их армия была в совершенно плачевном состоянии после Линьи", а "их армия была, по оценкам современников Блюхера, в совершенно плачевном состоянии"

>>>>Именно. Суворов никогда не начинал дела, не разведав как можно полнее неприятеля,
>
>Особо точно разведка была поставлена во время начала дела при Треббии или при Рымнике том же. Вы разведку с рекогносцировкой поля боя не перепутали?;)

Я не утверждаю, что разведка у Суворова была поставлена в Итальянском походе идеально, я говорю, что он стремился к этому. Были оплошности и войсковой, и агентурной (это скорее к австрийцам) разведки, причем наиболее неприятные - ДО Треббии. А Треббия - блестящий образец встречного трехдневного сражения, тут не до идеала. В последний день сражения, хотя Макдональд тоже был не в темя бит и постарался сделать свой уход незаметным, русская разведка смогла выявить отступление через два часа после его начала. Хотя казаки очень активно использовались в сражении. И большую его часть Суворов провел, имея меньшие силы, и армия после трехдневного сражения устала никак не меньше, чем наполеоновская при Линьи. Но преследование было организовано и дало хороший результат.


>>>Нови, ето отдельный разговор. Пренебрежения противником или резервами у французов там не было.
>
>>Там – не было. Там было почти образцовое командование. Было – при Треббии, Муотене например.
>
>Там не было Наполеона, посему ето уклонение от темы "слон или кит".

Вы сказали о Нови, где не было Наполеона. Я Вам привел сражения, где его тоже не было.



>>Какая разведка, когда это была русская позиция? Русские на ней стояли, а Багратион – дважды за кампанию, и отошли только чтоб выманить французов. Позицию знали прекрасно. Хотя стены городка на пробиваемость полевыми орудиями не пробовали, факт.
>
>Ну-ну. Почему тогда стенка стала препятствием к продвижению пехоты,

потому что пехота обнаружила, что артиллерия не смогла пробить бреши в стене.

>от которой она как бы не дважды откатывалась под артиллерийским огнем и ударами во фланг?
Французы хорошо защищали позицию, Гардан командовал не хуже, чем Моро.

>Я читал что именно о наличии етой стенки пехота не была должным образом предупреждена и не смогла ее форсировать быстро.
Что значит "не была должным образом предупреждена"? Пехота и не должна была ее "форсировать". Когда Багратион убедился, что артиллерии не удалось проделать бреши, он пошел в обход Нови. И здесь столкнулся с дивизией Ватрена, превосходящими силами. Но Ватрен не наносил удар во фланг Багратиону, хотя так вышло, а двигался по ранее полученному приказу ближе к основным силам армии. Движения просто совпали. Багратион отступил. Потом было еще три атаки, и только последняя (после обхода австрийами французского правого фланга) удачная.

>>«Позиция при Нови может быть причислена в фронтальном отношении к сильнейшим позициям». Ее не удалось прорвать с ходу. И сразу – «роковым образом», «провал»… Не слишком ли сильно?
>
>Роковым из-за потерь, пока топтались под стенкой под огнем французских батарей. У Суворова, кстати, мало что не эмоциональный срыв случился

таки сильно нервничал. Меласу послал обещание повесить. Но это совсем не из-за потерь, когда "топтались под стеной", это был только один эпизод только одной первой атаки русскими центра. Потери русских при Нови, убитыми и ранеными, составили 2,5 тыс., потери австрийцев на правом фланге - 5 тыс. Это по Клаузевицу, по нашим источникам меньше. Всего убитыми союзники потеряли 1250 чел. Это были большие потери, но согласитесь, они вряд ли могли довести Суворова до "эмоционального срыва".