От Андрей Сергеев Ответить на сообщение
К Андрей Платонов Ответить по почте
Дата 21.05.2007 14:05:02 Найти в дереве
Рубрики Прочее; ВВС; Загадки; Версия для печати

Re: Ну допустим

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

>>>Кроме итога со всем согласен. А итог скорее выглядел бы так: понимая, что на разворачивание выпуска И-200 и И-301 требуется время, и с прицелом на многообещающий И-185, серийное производство И-180 на 21-м заводе продолжается, как в реале продолжался выпуск всеми признанного савсэм устаревшим И-16 ажно до конца 1940 года.
>>Вряд ли. Потому, что:
>
>>1.Несмотря на то, что на разворачивание выпуска Пе-2 требовалось время, Як-2/4 с производства сняли, как раз в тот период.
>
>Это сильный контраргумент, но на тот момент в первую очередь Як-2/4 не хотел Заказчик. Подобных претензий к И-180 от военных я не припоминаю.

Собственно, военные (во главе с Шапошниковым) и составили те требования к "истребителю 1941г", которым И-180 уже не удовлетворял. Кстати, к Вашему старому вопросу насчет сторонников машин с моторами "жидкого" охлаждения - их было полно в ВВС, начиная с Локтионова, и Яковлев явно играл не первую скрипку.


>>2.Самолет и мотор на тот момент уже устарели, и, что весьма важно, машина не имела запасов для дальнейшего совершенствования,
>
>Не согласен по всем трем пунктам.
>1. В чем устарелость самолета? Конструктивно он был вполне на уровне. Если претензии к шасси, то к тому времени уже разработано одностоечное шасси.

Аэродинамика машины не расчитана на скорости, существенно превышающие 600км/ч, несмотря на все облагораживание.

>2. Мотор полне современен и по мощности (грубо говоря, как у М-105), и по востребованности (Ил-4). На подходе безредукторный вариант, в проектировании его развитие - М-89.

Извините, 1100 лошадей на звезде и на "жидкостнике" - существенно разные вещи до появления малогабаритных звезд (к которым М-88 не относился). По этому вопросу, кстати, интересно почитать исследование самого Поликарпова, которе он делал по заданию ВВС в конце 30-х. Вывод однозначен - машина со звездой будет давать где-то на 50 км/ч меньшую скорость, чем с "рядником". Безредукторный вариант - не панацея, М-89 еще надо долго и мучительно доводить. А ДБ-3Ф - это не помощник И-180, а весьма серьезный конкурент, поскольку ему не надо движка с предельными характеристиками. В итоге, заметим, он и остался единственным массовым самолетом с М-88.

>3. Запасы дальнейшего совершенствования (по сравнению с базовой конструкцией обр. 1939 г.):
>- одностоечное шасси,
>- закрытый фонарь,
>- козырек с бронестеклом,

Все ИЗНАЧАЛЬНО было на И-200 и И-310.

>- увеличение запаса топлива за счет крыльевых баков и ПТБ,
>- усиление вооружения: три БС или две СП-20,

На И-310 собирались ставить (и поставили, в конце концов) 37-мм пушку, "пятиточечный" МиГ имел те же 3 БС + 2 ШКАС и порабатывался вариант с 2 ШВАК.

>- установка М-89 или М-82...

Ни того, ни другого на начало 1941-го еще фактически нет. Прождали годик, подождем еще до 22.06. ?

>>а запуск в серию превосходящих ее по ЛТХ И-200 и И-301 идет быстрыми темпами.
>
>Решение о завершении выпуска И-16 и запуск ЛаГГ-3 на 21-м заводе было принято 7.12.40.

Я в курсе. В итоге до начала войны мы получили почти 400 ЛаГГов. С моторами. В лучшем случае за предшествующий период мы получим столько же И-180 с некондиционными моторами (повторные совместные испытания - тот же декабрь 1940г). Требованиям 1941г, в отличие от ЛаГГов, они не удовлетворяют (хотя и получше "ишачков").



>>3.И-16 тип 29 был машиной надежной и предельно отработанной по технологии для 1-го завода.
>
>Отработанный - да, надежный - вряд ли, с мотором-то М-63...

Ну, М-63 довели достаточно быстро. Не будь "морального эмбарго" - довели бы и быстрее.

>>В случае с И-180 мы имеем "самолет-неудачник", трудно внедрявшийся, не имеющий работопособного движка и просто нелюбимый на заводе.
>
>Нелюбовь на заводе вылечилась со сменой руководства или вставкой ему пистона в стиле сталинского "перестаньте испытывать терпение Правительства". Движок уже работоспособен.

В декабре 1940-го - да, работоспособен. До того - нет :). А нелюбовь при таких непрерывных проблемах - штука перманентная, и находящая выход в весьма нетривиальных действиях, направленных на снятие задания по неудачному изделию (я отнюдь не о прямом вредительстве :)).

>>4.И-185 имеет достаточно малую преемственность с И-180, так что не стоит расчитывать на плавную замену одного другим.
>
>Я не расчитываю на плавность замены, я расчитываю на идеологический козырь конструктивно-технологической близости машн и, самое главное, - тут факт, что для запуска И-185 у Поликарпова будет мощный серийных завод (чего в реале не было).

Да. И вот это, пожалуй, одно из главных положительных последствий такого варианта событий.

>>>А в конце 1940 года снимать И-180 (как в реале И-16) уже не станут - самолет уже получит одностоечное шасси и безредукторный М-88, покажет скорость 600 км/ч и отличную скороподъемность...
>>С М-88 И-180 столько не получит, да и М-88, как я уже указывал, на 1941г устаревший мотор.
>
>С безредукторным мотором, с закрытой по-уму кабиной и уборкой хвостового колеса - легко. Что касается М-88, то тут я могу провести некую аналогию с М-105 - он тоже не очень удовлетворял ни конструкторов, ни заказчика, но его приняли в ожидании М-106. Так же приняли бы и М-88 в ожидании М-89...

А до того в ожидании М-88 ставили М-87, вот только в серии с И-180 на такой паллиатив не пошли (с ДБ-3Ф - спокойно). И тем более не пошли бы в 1941-м, поскольку уже с 1940-го шла тихая паника по поводу появления у вероятных противников серийных истребителей со скоростями за 600км/ч.

>>А 600 км/ч для 1941г уже мало, по сравнению с 628км/ч у МиГа и ожидавшимися 675км/ч у ЛаГГа с расчетом на переоснащение в 1941-м М-106/107. Даже при установке на И-180 М-89, который пока что в стадии долгой и трудной доводки, расчитывать на сравнимые ЛТХ не приходится.
>
>600 км/ч был неким психологическим проходным барьером. Даже не показавший 600 км/ч, но потенциально способный его превзойти (с М-106) И-26 был запущен в производство. Что касается М-89, то с ним, по моим прикидкам, И-185 мог показать 630 км/ч (а не 650, как считает Гугля). Это вполне хорошая цифра для того времени.

Это (при тех же темпах доводки мотора, что и до войны) - конец 1941г. К тому моменту ожидался перевод МиГов на АМ-37, а ЛаГГов - на М-107, что позволяло по скорости удовлетворить требованиям к "истребителю 1942г". Там 650км/ч - НИЖНЯЯ граница максимальных скоростей.


>Ну и наконец - я прекрасно понимаю, что М-89 потребуется время для доводки. Я думаю, что события развивались бы следующим образом. Войну И-180 встречает с М-88А (безредукторным), к началу 1942 года М-89 еще не готов к серийному производству и, с учетом работ по программе И-185, на И-180 устанавливают М-82А - либо простой установкой на серийный планер (я прикидывал такой вариант - он воплне возможен), либо с внедрением некоторых крупных агрегатов с И-185 (как предполагал Поликарпов). В первом случае выигрываем с временем внедрения новой модификации И-180 почти без потерь в темпе выпуска, во втором - выигрываем потом с переходом на И-185. При этом получается хорошая машина с ЛТХ не хуже, чем у Ла-5ФН. Что касается И-185, то я думаю, что при таком раскладе его не стали бы запускать в производство до отработки варианта под М-71, т.е. до конца 1943-го - начала 1944 г. (т.е. по аналогии с Ла-7).

Ваш вариант с АИФа я помню :) Весь вопрос в том, что по логике ТОГО времени места для И-180 в ВВС на 1941г не было, хоть с "Як"ами, хоть без них. Мы знаем о 22.06. и автоматически выбираем наилучшие решения для этого конкретного момента. Они - не знали, и задавали куда более высокую планку на перспективу. И-180 был уже НИЖЕ этой планки.

С уважением, А.Сергеев