|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
09.03.2007 09:17:36
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; Байки;
|
|
Re: Я Алекс...
> Причем здесь "упертые резунисты" если такова была позиция советской историографии, c неуязвимыми Т-34 и КВ подбивающими любой немецкий танк 41-го года с 1.5 км и т.п.? Если ты считаешь себя неким "борцом с резунимом" - то это ты вообще то с советскими еще историческими мифами боролся.
Разумеется. Резунизм во многом базируется именно на мифах советской историографии. Просто на этих мифах он стоит уже свои выводы и мифы - в частности как можно было БЫ одним могучим броском к последнему морю "освободить всех танками БТ или наоборот перегородить неприступной стеной из танков Т-34 границу.
> То что ты расцениваешь мою позицию как "крайне категоричную" опять же издержки твоего восприятия. Диалектик не может придерживаться крайних взглядов, потому что он всегда рассматривает проблему минимум с двух сторон.
Так не наблюдаю я у тебя этой двусторонности :)
> Ты любишь обьяснения космического масштаба - "не умели воевать",
на всякий случай напомню, что мы пришли к приоритету оперативно-стратегических причин в поражениях СССР в 1941 г. А то ты меня опять с кем нидудь перепутаешь, додумывать начнешь.
>которые меня не устраивают своей неконкретностью. Когда я начинаю выяснять кто и как именно "не умел воевать" (та же декларативность артиллерийской танковой поддержки) ты начинаешь с этим спорить, заявляя что вот тут то как раз все было хорошо, потому что в книжке про артиллерию ТП упомянуто.
И в чем противоречие? Ты напираешь на несовершенство военной науки и тактики. Я тебе стараюсь показать, что теория была как раз вполне адекватна, а проблема была в том, что эту теория ан масс парктиками была усвоена плохо.
И отнюдь не по причине клинического "идиотизма". А по ряду объективных причин, основанных на особенностях социально-экономического развития страны в тот период.
> Когда ты "неумение воевать" иллюстрируешь цитатами из 41-го, я сходные цитаты нахожу в документах 1944-го 1945-го годов, когда якобы воевать уже "умели" и т.п.
Это опять же он несовершенства методологии.
"Алармистские" документы будут иметь место вероятно всегда.
Надо рассмотреть в каком случае они появляются - а появляются они при анализе неудач.
Так вот - в 1941 г у нас неудачи были глобальные и повсемеместо. А в 1944-45 г были в основном удачи.
Поэтому когда мы читаем про "умелое воевание" в 1941 г - это частный тактический успех, мало или вовсе невлияющий на общую оперативнотактическую обстановку (хотя ельнинский выступ срезали - и в приказе на первую гвардию явно написано, что эти дивизии УМЕЛИ воевать)
А когда мы читаем про неумение воевать в 1944-45 г - это наоборот уже частный тактичексий успех немцев, которые в нужное время в нужном месте этими недостатками воспользовались.
> Раздражает?
нет, я терпелив.
>Сознание подсказывает что оппонент придерживается "крайне категоричных позиций", которые как и все крайности не могут быть верными? Хочется как нибудь нелицеприятно классифицировать оппонента? Понятное дело. :-)
Ты меня опять с кем то путаешь :)
>>Но это -одна крайность.
>>То что утверждаешь сейчас ты - про "беспомощность" - другая.
>
> А я что вещал про непробиваемые германские "обертанки"?
Ты вещал про "картонный меч" :)
> Я вообще то употребил термин "малоуязвим" (для данного оружия), означающий что для подбития требуется в среднем не одно два попадания (как в случае Т-34 и PaK-43) и даже не два-четыре (как в случае Pak-36/37 и Т-26), а порядка десятка, или даже нескольких десятков (ведь даже "Тигр" из ПТРД был подбиваем, то бишь крайне мало, но все же уязвим).
Вот опять же ньюанс - мы располагаем данными, что "КВ выходили из боя имея до 50 снарядных попаданий" Или "пушка добилась не менее 18 попаданий в Т-34 прежде чем танк удалсоь вывести из строя". Не приведешь ли аналогичные факты (твой оборот :) по малоуязвимым немецким танкам?
>Но известен один способ все проверить - без правильного понимания прошлого невозможен верный прогноз. Чей прогноз точнее, тот во понимании прошлого находится ближе к истине. :)
Прогноз чего?!