> Ох, к сожалению не успел ответить Вам когда спор возник в последний раз
А может, и не надо было, а? :) Или Вы любитель "спора ради спора"? :)
>>"Потеря трех тысяч человек за три года не слишком обременительна для мировой империи. В прежние времена больше теряли за один день генерального сражения. Но общество, убежденное, будто война не требует жертв (со стороны американцев, конечно), находится в состоянии истерики."
>
>>Нету в обществе США истерики. Максимум, что есть - некоторое недовольство по поводу неопределенности конечной цели кампании и средств для ее решения.
> Я не знаю, что можно понимать под "истерикой". Но данные социологии неопровержимо говорят о том, что американцы в большинстве своем
> 1. Считают что война в Ираке была ошибкой
> 2. Считают что США войну проигрывают
> 3. Считают что из Ирака надо выводить войска в кратчайшие сроки
> вот пример относительно недавнего опроса
> http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/13773
И что мы видим из этого? Разница в 13% между сторонниками и противниками военной акции - это, конечно, прямо-таки грозный признак раскола нации :) При росте числа противников на 5 % за два года, что прекрасно объясняется тем, о чем я говорил - неопределенность конечной цели кампании и средств для ее решения. Т.е. это недовольство НЕЧЕТКОСТЬЮ задач и НЕДОСТАТОЧНЫМИ усилиями для их решения, а не абстрактная "усталость от войны".
Кстати, если Вы уж такой любитель опросов - какой там процент опрошенных стоит за немедленный вывод войск из Ирака, а? :)
> Наконец, лучше всех опросов именно о таком настрое американских избирателей говорят итоги выборов в конгресс, а также поведение участников этих выборов во время избирательной кампании. И эти настроения трансформируются в конкретные инициативы, вполне вредительские с военно-политической точки зрения.
>Например, Хиллари Клинтон, наиболее вероятный кандидат в президенты США от демократов в пятницу предложила ввести ограничение на численность американских войск в Ираке (потолок в 132 тыс чел) и установить жесткие ограничения на финансовую поддержку марионеточного иракского правительства.
Итоги выборов в конгресс говорят о том, что ребята Буша всем изрядно надоели. И иракская кампания тут играет отнюдь не первую роль, в Штатах население традиционно озабочено в первую очередь внутренними проблемами, решением которых Буш не занимался.
А для Хиллари это вполне естественный ход с целью а)потрафить антивоенно настроенным либералам - основной опоре, б)показать населению, что его мнение насчет того, что не стоит расширять мутную затею до прояснения перспектив, учтено.
> Ваш тогдашний аргумент
>>Данные опросов зависят от методик и задач опрашивающих. Но настроения американцев понятны - большинство действительно считает, что цели войны в Ираке достигнуты, и делать там доблестным янки больше нечего.
>
> Выглядит несколько странно. Я не понимаю, откуда Вам могут быть понятны настроения американцев если данные опросов и результаты выборов свидетельствуют об обратном. Конечно, если Вы считаете, что социология - эта такая лженаука, которую мировая закулиса придумала, чтобы одурачить настоящих савецких патриотов, то вопросы веры обсуждать трудно.
Нет, социология - это такая лженаука, которая обслуживает интересы правящих элит и группировок в этих элитах. В т.ч. путем публикации заведомо ложных материалов, призванных оказать влияние на общественное мнение, склонное присоединяться к точке зрения большинства. И это одинаково справедливо и для США, и для СССР, и для Вашего спонсора и заказчика - правительства "газоспасаемой эрэфии"(ТМ).
>>Но это отнюдь не капитуляция, о кот.Вы так мечтаете - это перераспределение усилий на местные силы и частные вооруженные формирования. Чтобы гонять местных "папуасов"(ТМ) - вполне достаточно :)
> Проблема в том, что по общему признанию местные силы к решению этой задачи не готовы. С таким успехом можно назвать перераспределением усилий на местные силы и уход американцев из вьетнама, и СССР из Афганистана. Но в Ираке местные силы продержатся еще меньше.
У вас проблемы с чтением? Где я сказал об уходе - о нем и демократы в США не говорят :) Местные "папуасы"(ТМ) будут опираться на постоянный американский контингент и тесно взаимодействовать с ЧВФ, никто их на произвол судьбы по вьеитнамскому/афганскому сценариям бросать не собирается :)
>>А насчет "общества, убежденного, что война не требует жертв" - ну сколько можно ходить по одним и тем же граблям? Миф об "изнеженных американцах", которые побегут после первого же чувствительного поражения дорого стоил еще японцам. В ходе иракской кампании с единством американского общества и готовностью его к неизбежным потерям было все в порядке.
> Вообще-то большая чувствительность американского общества к человеческим потерям признается и самими американцами. Конечно, болевой порог в каждой ситуации разный. В войне с четкими целями и причинами он может быть высок - как в гражданской войне в США и Второй мировой после нападения японцев.
> Но способности США, да и любой другой западной демократии вести длительную и кровавую войну с целями, которые не затрагивают напрямую интересы простых граждан и правда крайне невелики. Собственно, для их разгрома в этом случае достаточно военную кампанию затянуть и постоянно наносить более-менее чувствительные с психологической точки зрения потери. Это было не раз успешно проделано разными освободительными движениями за время холодной войныв и будет повторено еще не раз.
Это зависит от степени внутреннего кризиса в обществе. При этом даже в условиях такого кризиса вьетнамская война тянулась 10 лет и не без успехов.
С уважением, А.Сергеев
Re: Ну вот... - В. Кашин22.01.2007 13:44:07 (73, 8432 b)
Re: Ну вот... - Андрей Сергеев22.01.2007 14:38:59 (61, 9559 b)
Re: Ну вот... - В. Кашин22.01.2007 16:52:54 (50, 12039 b)
Re: Ну вот... - Андрей Сергеев22.01.2007 17:21:40 (43, 7970 b)
