|
|
От
|
Д.И.У.
|
|
|
К
|
И. Кошкин
|
|
|
Дата
|
31.12.2006 00:38:20
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Запоздал я , да и намерен переселиться на xlegio. Но тем не менее...
>Скот пасут бабы. Читаем классиков, которые там были и это видели - Рубрука, Карпини. Они четко отмечали, что в отсутствии мужчин женщины пасут скот. А домашнюю работу вплоть до выделки шкур и изготовления одежды и обуви и так выполняли они. Плюс они умеют стрелять и метать дротики (тот же Рубрук). Тем не менее, долгий отрыв от хозяйства мужчин действительно сказывался на этом хозяйстве не лучшим образом, что завиксировано и в монгольских источниках.
У конных индейцев на 300 шейеннов приходилось где-то 85 воинов или чуть больше - это да. Из чего не следует, что все они были такие уж могучие герои в панцирных доспехах и с тугими композитными луками.
>>2) Сомнительным представляется поголовно высокие боевые качества монгольских мужчин. Иными словами, мне не верится что средний уровень боевых качеств монголов будет принципиально выше чем у других народов.
>
>Напрасно представляется сомнительным. Монголы - лучшие конные лучники того времени, и тому причина вполне простая - от охоты жизнь зависела не в меньшей, а иногда и в большей степени, чем от скотоводства.
А вот у Плано Карпини, посетившего Орду в 1245-47 гг. (то есть по свежим следам), такого уж восторга и ужаса монголы не вызвали. "В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого." У большинства оружие ограничено луком со стрелами и топором, что подтверждается и средневековыми иллюстрациями. Латы и мечи - только у богатых. Тактика типично кочевая, ни о каких особых новшествах Плано Карпини не упоминает. Подчиняться татарам он отнюдь не рекомендует, поскольку 1) это означает неслыханное рабство, 2) никто не может доверять их словам, 3) недостойно христианам подчиняться язычникам, 4)они меньше числом и слабее телом, чем христанские народы. Главное, что нужно для успешного противостояния татарам - единство князей и дисциплина - никто не должен самовольно выбегать вперед, полководец должен стоять сзади и наблюдать за ходом сражения. Практически те же рекомендации можно найти у участников крестовых походов. Из оружия особенно рекомендуются "баллисты, которых они очень боятся" (баллистами на средневековой латыни именуются арбалеты), "копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их из седла, так как они весьма легко падают с него", и "двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел их" (двойные латы - это двойная кольчуга, т.е. повышенной плотности, часто упоминаемая в хрониках - как видим, монгольский лук Плано Карпини вовсе не считает каким-то вундер-ваффе). "А если некоторые не вооружены так хорошо, как мы сказали, то они должны идти сзади других, как делают другие, и стрелять в них из луков и баллист." То есть пеших стрелков Плано Карпини полагает полезными. "С тыла и сбоку надлежит иметь большой лес, чтобы татары не могли проникнуть между войском и лесом." Нужно делить войско на отдельные отряды, взаимно помогающие друг другу, и "иметь со всех сторон лазутчиков", избегать засад и долгого преследования. Опять же, азы позднекрестоносной тактики. Запасы надо прятать в подаенные ямы или крепости, особенно же сено и солому. Иметь метательные машины для противодействия татарским. Причем в основном татары берут города измором, и "больше любят, чтобы люди запирались в городах и крепостях, чем чтобы сражались с ними в поле".
>>Сила монголов представляется отнюдь не в индивидуальной подготовке бойцов, а в организации и дисциплине которую противоборствующие ей армии тогда не имели. Мне монголы видятся этаким аналогом римских легионов – только конные и со своей спецификой. Но ведь легионы таки били, вот и тумены были бы биты.
>
>Это ерунда, извините. Сила монголов в том, что они имеют "мужество львиное... хитрость лисью". Они очень хорошо ведут стрелковый бой, но и в рукопашной схватке дерутся насмерть, не отступая без приказа, если надо - атакуя врага самоотверженно. В сочетании с неплохим защитным вооружением (своим, трофейным и изготовленным рабами) и отличной организацией они и представляют собой силу.
А мне представляется, что раннесредневековая по сути монгольская империя была достаточно примитивной, и основная масса её воинов такими уж исключительными боевыми качествами не обладала. Плюсы её были теми же, что у гуннов и прочих аваров - централизация и проистекающие из неё способность создавать большие армии в одном месте и жесткая дисциплина. Сами по себе монголы были достаточно средними воинами (по совокупности навыков и вооружений), но умели подчинять себе многочисленных сбродных "союзников", которых выдвигали вперед и давили противника массой. С немалыми потерями, которые, однако, падали прежде всего на этих "союзников".
>Их два типа: один представляет собой граненый шип, этот - против кольчатых доспехов в основном, и более распространенный - долотовидный, на пробой и раздвигание пластин. У наконечника не бывает оперения. То, что вы видели в музее (вы восприняли его совершенно неправильно) - это черешковый широкий наконечник для поражения коней и незащищенного противника. "Шиловидная часть" - это черешок, которым наконечник закрепляется в стреле. Монгольские стрелы действительно поражали противников в доспехах - можете не сомневаться.
Если в слабеньких доспехах - то да. Если в хороших (даже кольчужных) - нет. Эти два типа монгольских стрел не уникальны, напротив, стандартны для самых разных культур. И композитный монгольский лук не превосходил композитный сельджукский и длинный английский, равно как средний монгол не превосходил по физической силе среднего тюрка и англичанина (а отборным мамелюкам и профессиональным солдатам определенно уступал).
>Рыцарская лошадь большая. Ее рекомендуется поднимать в рысь за 100 метров до противника - иначе выдохнется. Это один из случаев, когда не размер имеет значение. Монгольская лошадь очень вынослива и неприхотлива.
Положим, рыцарский дестриер пускался в рысь метров за 300, а разгонялся до галопа за 100-200. Именно чтобы быстро преодолеть дистанцию выстрела из лука/арбалета.
Лошади же "среднего класса", типа европейских курсьеров или лошадей русских дружинников, не говоря уже об арабских и туркменских, превосходили монгольские в скорости - т.е. могли и догнать, и убежать на умеренной дистанции. Хотя в долговременной выносливости они уступали, за день-другой по следам монгол мог настигнуть.
>>7) Как то странно выглядит тезис о деградации конно-стрелкового и вообще стрелкового боя у монголо-татар ко времени того же Куликового поля. Извините, но тренироваться в стрельбе из лука и строить свои боевые действия на основе обстрела противника гораздо ЛЕГЧЕ и БЕЗОПАСНЕЕ чем готовится к рукопашной!
>
>Не легче. Для того, чтобы научиться стрелять, как монголы, нужно быть поставленным в такие условия, когда от убитой тобой степной зайцекрысы табаргана будет зависеть - сдохнет твоя семья или нет. И когда весь твой народ, разбитый на десятки и сотни, выгоняют под угрозой наказания в степь на облавную охоту.
Вроде бы речь идет совсем о другом - с чего это татаро-монголы были супер-лучниками в 1237-42 гг., но так ослабели в этом искусстве к 1380 г. Хотя описания осады Москвы Тохтамышем в 1382 г. опять их выставляют сильными лучниками, превосходящими русских.
>А нахрена, извините, вас вообще тренировать? Короче, ерунду вы говорите, причем с таким апломбом, что слушать стыдно. И не впервый раз ведь... Научиться бить копьем и рубить с коня - куда быстрее, чем метко стрелять с того же коня из лука. Это азбука.
Точный и мощный удар копьем на скаку - тоже очень сложное искусство, которым занимались годами и которое давалось не каждому (рекрутам 19 в. оно давалось весьма слабо), и в котором нужна своя школа (в частности, в 13 в. французы считались виртуозами конного копейного удара, а немцы - слабаками, хотя в пешем фехтовании на мечах - наоборот). Хотя, наверное, научиться конной стрельбе из лука еще сложнее.