|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Дервиш
|
|
|
Дата
|
05.07.2001 11:45:14
|
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
|
О классе
Снова здравствуйте, уважаемый Дервиш!
>>Е:
>>Нет, я все понял, но читать надо тоже фильтруя. Авторы склонны к трындежу когда речь заходит об оценке РЕАЛЬНОЙ эффективности применения НА ФРОНТЕ.
>
>Не думаю. Авторы реально оценивали боевую эффективность штурмовика не стесняясь говорить о неудачах.
Е:
Лучшая оценка штурмовика дается авторами в приводимых ими отчетах о полигонных испытаниях. Которые вовсе не оставляют впечатления "супероружия" и "черной смерти". Все остальное - малодоказательно.
>>Е:
>>Нет подтверждений. Есть фантастические цифры вражеских потерь "по докладам экипажей", кстати, противоречащие данным полигонных испытаний - о чем авторы, кстати, без конца напоминают. Чем Вам Рудель тогда не нравится?
> Есть , есть подтверждения. Их достаточно много и в этой книге и в том числе НЕМЕЦКИХ.
Е:
Нет никаких подтверждений. Есть пара ссылок на якобы немецкие документы - без каких-либо точных указаний и цитат. Просто "немецкие" говорится. Очень сомнительно.
>>>Прост в управлении,МОЩНОЕ стрелко пушечное вооружение,
>>
>>Е:
>>Мощное?? Да Вы хоть монографию-то прочитали??? Пушки ШВАК И ВЯ малоэффективны - там этому не одна страница посвящена. ШКАСы вообще бесполезны. Данные о расходах боеприпасов в боевых вылетах весьма показательны.
>Читал.Внимательно. Повторяю. Пушки ВЯ и их ОФСы прекрасно зарекомендовали себя при работе по небронированным и легкобронированным целям . Глупо применять их по средним и тяжелым танкам, вообще пушечное авиационное оружие против танков МАЛОЭФФЕКТИВНО.Стоял , стою , буду стоять. При штурмовке колонн противника где масса всяческого автотранспорта . бронетранспортеров, наливников,артилерии в походном положении ОЧЕННО неплохо работали и пушки ВЯ и ШКАСЫ пригождались .
Е:
Во-во. Проще говоря, колонну можно штурмовать любым самолетом с 20-мм пушками и 7,62-мм пулеметами. Особенно гужевого транспорта :-)) Присем тут Ил-2 тогда конкретно?
А это основное вообщем назначение штурмовиков. По паровозам и составам тоже совсем неплохо. 3-4 попадания по паровозу из бронебойныз снарядов ВЯ и полный отстой.
Е:
Опять-таки - причем тут Ил-2 конкретно?
>> хорошая маневренность на низких и средних высотах , ДОСТАТОЧНАЯ для его класса бомбово-ракетная нагрузка.
>
>>Е:
>>Что значит "достаточная для его класса"?? Сами сделали, и сами решили что "достаточно"? Надо спрашивать достаточная ли для выполнения стоявших задач? Однозначно, нет. И в монографии опять же примеров масса. Я рискну задать совсем еретический вопрос - может быть, вместо 36000 штурмовиков теоретически надо было бы выпустить 18000 хороших бомберов с двуия АМ-38 каждый? И с приличной нагрузкой? И что было бы полезнее с точки зрения поддержки войск?
> Нормальная! При применении в группах более 8 самолетов отличные результваты при штурмовке .
Е:
"По донесениям экипажей" и "докладам штабов".
А излишняя БН мешает маневрированию при сильном огне МЗА а он у немцев был СИЛЬНЫМ!
Е:
Маневрирование?? На боевом курсе?? Да Вы что?
>>>Могли бы припомнить ТЕ случаи в описании где указано эффективное использование штурмовиков.1. Наступление под Москвой в 41,Сталинград,Курская дуга и дальнейшие операции.
>>
>>Е:
>>Припомните. Масса ура-патриотических возгласов при полном отсутствии каких-либо реальных подтверждений эффективности со стороны противника. Вроде заявлений про 270 танков "Мертвой Головы", якобы сожженых ПТАБами в один день. Это как? А про Курск - там как раз впечатляющие рассказы об огромных потерях Илов при том, что "наземные войска остались без должной огневой поддержки с воздуха" (цитата).
>>Еще раз повторю - надо фильтровать. Приводимые интереснейшие действительные факты и документы - это одно, а "донесения штаба ШАД" - совсем другое.
>
>Плохо читали. ОЧЕНЬ плохо. Иначе бы заметили что потеря в нескольких атаках дивизии СС"Мертвая голова" "270 танков .САУ, и бронетраспортеров" отмечена в НЕМЕЦКИХ документах и источниках!
Е:
Вот именно. Говорится только что это якобы "немецкий источник". Вопрос - какой?? А ясно какой. Главпур или что-то в этом роде. Зачем же откровенную ерунду повторять-то?
Отмечено что было зафиксировано свыше 2000! ПРЯМЫХ ПОПАДАНИЙ ПТАБ-2,5 -1,5.!
Е:
Кем отмечено и зафиксировано? Вы не задумываетесь?
Далее цитирую-На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1го ШАК 2й ВА оказывая поддержку 3му мехкорпусу 1й ТА в периодс 4.40 до 6,40 утра двумя группами в 46 и 33 самолета нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков и мотопхоты противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлево сосред для атаки на Кр Дубраву до 300 танков и Большие маячки до 100 танков Удар 1 ШАК увенчался успехом и немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны 1Й ТА. Дешифровка ФОТОСНИМКОВ!
Е:
Во-во.
поля боя показала наличии более 200! подбитых немецких танков и САУ! Итд ИТП!
Е:
Ура! Ура! Массу наградных листов наверняка под это дело оформили, где все красочно расписали. Интересно только было бы узнать как там на самом деле дело обстояло. Еще раз повторю: это - ПОЛНЫЙ ТРЫНДЕЖ.
Перечитайте. Авторы честно дают когда явное завышение но честно и когда полный эффект.
Е:
Вот именно. Авторы сами зачастую весьма иронически пишут об этом. А точно сказать "когда завышение", а "когда полный эффект" они не могут по причине отсутствия у них таких данных. О чем я и говорю. Еще раз повторю - читать надо внимательно и вдумчиво.
>>>Не умеет с пикирования ? ну во первых с пологого пикирования очень даже мог да и ЗАЧЕМ штурмовику работа с пикирования?
>>
>>Е:
>>Да чтобы попадать во что-нибудь бомбами, неужели не понятно? Мне вот эффективность иловского бомбометания представляется весьма сомнительной - и в книге есть достаточные подтверждения на этот счет. Еще раз повторю - у меня такое впечатление, что Вы ее читали сильно по диагонали, извините...
>
>Нормально читал и прямо и по диагонали и потом наоборот . Вот вы точно по диагонали причем замечая ТОЛЬКО недостатки и возводя их в степень:)
Е:
Нет, я читал все. А обращал главное внимание не где про недостатки, а где приводятся результаты испытаний и достоверная информация и реальная фактология. А не "донесения штабов".
Эффективность бомбометания при соблюдении тактики больших групп , построения "карусель" и двухэшелонированной прикрытии истребителей была ХОРОШЕЙ!
Е:
По донесениям штабов.
Вот например полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танкка удаленных на 60-70 м друг от друга. Это эффективно! И немцы это ощутили. Сразу стали рассредотачиваться и маскироваться.
Е:
Немецкие документы где?
>>Малая БН?
>>>Ну эсминец не потопит так чтож? Самолет поля боя ! Непосредственной поддержки сухопутных войск!
>>
>>Е:
>>Да-да, и ему большая нагрузка совсем не нужна?
>ЕМУ? НЕНУЖНА. С большей нагрузкой и двумя моторами это уж не штурмовик .
Е:
Да хоть как назовите. Будет самолет поддержки войск.
>>>Не не врубились вы однака. Вспомните отзывы сухопутчиков!-"Пехота в восторге! Больше штурмовиков! Дайте больше штурмовиков!"
>>
>>Е:
>>Пехота была в восторге, потому что НИКАКОЙ ДРУГОЙ АВИАПОДДЕРЖКИ фактически и не получала. Только от Илов. Авиаподдержки она хотела, а не Илов. Были бы "штуки" - кричали бы "больше штук"!!
>>И в книге приводятся и другие отзывы, кстати.
>>Еще раз повторю - не надо путать КОНКРЕТНЫЕ боевые качества Ил-2 с тем, что для нас это был реально ЕДИНСТВЕННЫЙ самолет поддержки на фронте. Других создать не смогли. Я не обсуждаю вопрос - почему. Понятно, люди делали то, что им казалось наиболее верным и правильным. Я говорю об оценке именно с ВЫСОТЫ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.
>
>Ну так и знал что скажете это! Некорректно. 1. Штурмовик -адекватен.
Е:
Все-таки хотелось бы внятных подтверждений.
2 Другие бомбардировщики фронтовые были! Пе-2 ,Ту-" чем вам негожи? Пикирующие кстати как вы любите.
Е:
Да-да. Пе-2 был очень пикирующий бомбардировщик. А про Ту-2 и говорить нечего - когда они появились-то реально?
>> Работа по передислоцирующимся и сосредотачивающимся для наступления танковым подразделениям и колоннам
>>>пехоты ПОЛНОСТЬЮ изменили тактику немцев,
>>
>>Е:
>>Немцы Вам сказали?
>Угу. Был такой немецкий генерал Мелентин .Когда охладеете к флоту и воспылаете любовью к танкам:))) прочитайте его отзывы о русской штурмовой авиации на Курсой дуге в особенности.
Е:
Спасибо Меллентин у меня есть. Какие же отзывы конкретно? Цитату не приведете ли?
>>замедлили их маневр и управление войсками , позволили - почитайте отчеты о работе ПТАБами !
>
>>Е:
>>Вот именно! Донесения "наверх" о тьме-тьмущей набитых немецких танков. Эта глава вообще наиболее сомнительна - на что, кстати, еще М.Свирин указывал, когда анонсировал выход этой книжки.
>Чем же она сомнительна то блин!? Почему другие несомненны? Почему когда Рудель пишет что истребил 500 танков я ему должен верить . Из чего он в них попал то??? Из Фляка 37мм в подвесном контейнере? Не смешите мои тапки!:)))
Е:
А при чем тут Рудель? Какое он имеет отношение к оценке боевых возможностей Ил-2? Счет Руделя бесспорно завышен, никто и не спорит. Но Рудель совершил на Ju-87G 1500 вылетов. Поэтому вообще говоря 0,3 танка на вылет выглядит чуть более правдоподобно, чем 10 танков в одном вылете на Ил-2.
>>С появлением на вооружении РОФС-132 и РБС-132 машина стала иметь просто страшную огневую мощь.
>
>>Е:
>>Ужас, ужас! У меня наоборот сложилось впечатление о весьма низкой эффективности РСов вообще вследствие их огромного рассеивания на тех дистанциях, с которых их реально применяли. Вне зависимости от типа.
>
> Перечитайте стр84-85 начало ,
Е:
Ну перечитал. Говорится только о мощной БЧ РОФСа. Но с этим никто и не спорит. А вот о реальной оценке эффективности РСов вообще говорится в нескольких других местах. Перечитайте.
блин надоело спорить об очевидных вещах .
У вас в книжке что страницы частично вырваны что ли?:))) Уж очень избирательно вы цитируете.
Е:
Дело не в избирательности, а том, что Вы прочитав книжку не совсем врубились, как мне кажется...
>:)
>> Пушечное вооружение с пушками ВЯ -ДОСТАТОЧНОЕ для поставленных задач.
>
>>Е:
>>Да-да :-)) Там масса документов :-)) То-то его 37-мм пушками постоянно пытались вооружить.
>
>Нудк пытались и даже дважды и даже большую серию выпустили . Толку только при стрельбе с воздуха из пушек нету , прицельность низкая и темп огня низкий что у нас что у немцев и чем больше калибр тем меньше вес секундного залпа.
Е:
Там все-таки авторы пишут о вполне конкретных проблемах с пушкой и ее установкой. А вот сама идея мощного пушечного вооружения тогда считалась очень перспективной.
>> МАССА случаев вступления в бой с истребителями противника и сбития их
>
>>Е:
>>Ага. "По докладам экипажей". К примеру, на полном серьезе утверждается, что только за одну неделю с 5 по 11 июля 1943 г 291-я ШАД сбила в 68 оборонительных боях 48 немецких истребителей, а 1-й ШАК Рязанова - в 131 бою 121 истребитель. Т.е. только эти два штурмовых соединения уничтожили в оборонительных боях за неделю БОЛЕЕ ЧЕТВЕРТИ всех немецких истребителей, задействованных на Курской Дуге :-)) И т.д. в том же духе. А вот цифры РЕАЛЬНЫХ наших потерь Илов в воздушных боях с противником весьма впечатляют...
>> Еще раз говорю - тщательно фильтруйте!
>
>Нудк -"че басурманов жалеть пиши поболее" (С) :)))) Вы наверно считаете немцы не врали ? Хе Хе Хе.
Е:
Речь не о том, что врали немцы. А о том, что делать на основании таких сногшибательных донесений какие-либо выводы об эффективности машины просто смешно.
>>Масса случаев вступления в бой с бомбардировщиками и срыва бомбежек , штурмовок и сбития их!
>
>>
>
>>Есть ли подобная практика у Штук? Нету!
>
>>Е:
>>Потому что х...й, извините, не занимались. И "штукарь" за истребитель не выдавали.
>>А насчет практики "штук" - припомните, кем был сбит первый самолет во Второй Мировой войне? :-)) Только не показатель это. И для Илов - тоже.
>
>Ну сшибли оне какой то польский кукурузник.
Е:
Не кукурузник, а истребитель Р.11с.
Это не те случаи когда по два мессера за один бой.
Е:
Да-да. "По докладам экипажей". В промежутке между уничтожением 10 танков и батальона пехоты в одном вылете :-))
>> Прочитавши Штурмовую авивацию люфтвафее скажем твердо что нету!
>
>>Е:
>>Да зачем им это?? А вот "фокки"-штурмовики за собой немало воздушных побед числили. И мне таковые, извините, кажутся несколько более обоснованными, чем якобы победы Илов в наступательных воздушных боях с бомбардировщиками.
> Фокке это вообщем то истребитель а с бомбовой нагрузкой его и Илы в решето превратят- очень низкие летные качества под нагрузкой.
Е:
Вот только судя по данным статистики - кто кого в решето превращал? Ась?
>> При праувильной тактике присутствующей с 44 года имеем отличные результаты при малых потерях!
>
>>Е:
>>Да ну?? Это в 1944-1945 гг "малые потери"?? Относительно парка - никак не меньше, чем в 1942 и 1943 гг. О чем сами авторы и пишут - стр.95.
> А интенсивность боев? А немцы наклепали пруд пркди МЗА а ПОЧЕМУ они её наклепали если по вашему эффективность БШУ такая маленькая у Илов? Логика то есть в ваших мыслях?:)
Е:
Есть. Не вижу особой разницы в количестве МЗА в 1943 и в 1944 г, к примеру. Почему наклепали - понятно, с вражескими штурмовиками бороться. Ведь у русских другого самолета поддержки не было. По вашей логике наличие ПТА свидетельствует о том, что у противника танки обязательно супер-пупер? Илов было много, но это не значит, что он был эффективен.
>>Выкашивали целые районы с МЗА в превом ударе полуполком или даже полком и продолжали беспрепятственно работать по пехоте и танкам.
>
>>Е:
>>Приведен только один подобный эпизод (9-й ШАК в Севской операции). И на той же странице (98) говорится, что для уничтожения одной зенитной огневой точки в 2-3 заходах требовался наряд не менее 6-7 машин для летчиков имеющих ХОРОШУЮ летную и стрелковую подготовку (при использовании бомб и РС наряд снижался до 4-5 машин при тех же 2-3 заходах).
>
>Этот случай просто наиболее показателен . Другие точно такие же. Извиняюсь наряд машин в 5-6 это не значит что они весь БК на одну ЗУшку сбросят просто с 5-6 это гарантия!
Е:
Пардон, читайте сами: В ДВУХ-ТРЕХ ЗАХОДАХ!!! Вот ВАм и оценка реальной эффективноти штурмовых ударов с Ил-2. А не по донесениям штабов. И таких РЕАЛЬНЫХ оценок в книжке изрядно. И сам авторы довольно часто об этом пишут - что "донесения штабов" откровенно сомнительны.
А потом они еще по целям отработают о чем там и пишется! При больших группах и противозенитном маневре карусель в наклоне к плоскости земли 30 -40 гр так вообще спокойно отштурмуют.
Е:
Вот именно - "при больших группах"! При больших группах кто угодно что угодно разделает.
>>>>Ju-87 был отличным и весьма мощным пикировщиком, а в варианте G - хорошим пушечным штурмовиком.
>>>Ну был хорошим пикировщиком. Для непосредственной поддержки войск это не главное.
>>
>>Е:
>>Ага, Вы это расскажите тем, на кого они бомбы сыпали. Немцы прошли с ними весь "блицкриг", и половину Восточной кампании, и у тех же советских осталось боольшое впечатление от эффективности ударов германской авиации - именно при непосредственной поддержке войск.
>Корабли, мосты, стационарные укрепления , дома , жел дор станции ,аэродромы. По передку мне кажется редко работали слишком вероятность большая огня МЗА.
Е:
Как раз наоборот. "Штука" создавалась именно как САМОЛЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ ВОЙСК. Как ее название расшифровывается, знаете? :-))
>>>Вварианте G хорошим штурмовиком??? Кто ето вам сказал??? Рудель? Пошлите его подальше!:)))
>>
>>Е:
>>Ну зачем же Рудель. Никто не говорит, что это фонтан был. Но в отличие от Илов с 37-мм пушками, оказавшихся малоэффективными, Ju-87G немцами активно юзался, и проблемы были не 37-мм пушках, а в общей тихоходности и устарелости самолета. Но тот же Рудель на нем летал и был доволен.
>
>Потому и юзался что больше нечего было юзать. НУ Дайте ,дайте мне достоверные данные по боевому применению 37 мм фляков в подкрыльевых контейнерах!!!! Чейто нету нету нигде! Только блин у Руделя но это НЕДОСТОВЕРНЫЕ!!!
Е:
Странные вещи говорите. На Курской дуге участвовали специальные противотанковые эскадрильи на Ju-87G - 10-е эскадрильи эскадр StG1 и StG2. В октябре 1943 создали еще 2 эскадрильи - в эскадрах SG3 и SG77. Далее была руделевская группа III/SG. Летали они и в ночных группах.
>>Е:
>>Проблемы НС-37 на Ил-2 были связаны не с законами физики и аэродинамики, строго говоря, а с самой пушкой, и с методами ее установки на штурмовике. Что Рудель - козел, это понятно, но вот командование РККА по результатам Курской Дуги было весьма обеспокоено "появлением у противника специального противотанкового самолета Ю-87", потребовав создания 37-мм ЗСУ для борьбы с оными. Значит, эффект был.
>
>А чем это НС-37 в установке в пилонах хуже Фляка в подкрыльевых контейнерах то??? Ну скажите мне ЧЕМ??? Умоляю!!!:)))
Е:
А Вы книжку читайте.
>Вот интересно там не прилагается сколько танков наших было из этого стреляющего чуда подбито? Изачем это командоованию РККА просить Ил с 37 мм? Им бы лучше в таком случае поболее самоходной МЗА просить для защиты танкковых колонн на марше в атаке и при сосредоточении.
>Не верю! (С)Станиславский.Откуда вообще дрова то?:)
Е:
Это из доклада командующего артиллерией Центрального фронта. Цитируется Медведем в его книге.
>.
>>
>>Е:
>>Да вот мне кажется, что и с 1944 г ничего радикально не изменилось.
>
>Изменилось. Атаки с со средних высот, с пологого пикирования 30гр, в больших группах при выделении нарядов на подавление батарей МЗА,активное использование противозенитного маневра и противоистребительногг построения. Отработанное прирытие истребителей в два эшелона.
Е:
Спасибо, это я прочитал. Уровень потерь при этом не уменьшился, при том, что соотношение сил было уже многократно в нашу пользу. Выводы?
>>>>Результаты очевидны - завоевать эффективное господство в воздухе так и не смогли за всю войну. Отсюда и соотношение потерь.
>>>
>>>Очень, ОЧЕНЬ спорное высказывание!
>>
>>Е:
>>Спорное. Но немцы всю войну в воздухе в общем делали на Востоке все что хотели. Значит, эффективного господства у ВВС РККА не было.
>
>Это голословно. Особенно про вторую половину войны.
Е:
А по существу?
>>>С уважением Дервиш.
>>С уважением, Exeter
С уважением, Exeter