От Дервиш Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 05.07.2001 02:34:40 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

"Аут! Класс игры невысокий!"(С) О. Бендер.:))


И снова здравствуйте уважаемый эксетер.


>Е:
>Нет, я все понял, но читать надо тоже фильтруя. Авторы склонны к трындежу когда речь заходит об оценке РЕАЛЬНОЙ эффективности применения НА ФРОНТЕ.

Не думаю. Авторы реально оценивали боевую эффективность штурмовика не стесняясь говорить о неудачах.

>Е:
>Нет подтверждений. Есть фантастические цифры вражеских потерь "по докладам экипажей", кстати, противоречащие данным полигонных испытаний - о чем авторы, кстати, без конца напоминают. Чем Вам Рудель тогда не нравится?
Есть , есть подтверждения. Их достаточно много и в этой книге и в том числе НЕМЕЦКИХ.



>>Прост в управлении,МОЩНОЕ стрелко пушечное вооружение,
>
>Е:
>Мощное?? Да Вы хоть монографию-то прочитали??? Пушки ШВАК И ВЯ малоэффективны - там этому не одна страница посвящена. ШКАСы вообще бесполезны. Данные о расходах боеприпасов в боевых вылетах весьма показательны.
Читал.Внимательно. Повторяю. Пушки ВЯ и их ОФСы прекрасно зарекомендовали себя при работе по небронированным и легкобронированным целям . Глупо применять их по средним и тяжелым танкам, вообще пушечное авиационное оружие против танков МАЛОЭФФЕКТИВНО.Стоял , стою , буду стоять. При штурмовке колонн противника где масса всяческого автотранспорта . бронетранспортеров, наливников,артилерии в походном положении ОЧЕННО неплохо работали и пушки ВЯ и ШКАСЫ пригождались . А это основное вообщем назначение штурмовиков. По паровозам и составам тоже совсем неплохо. 3-4 попадания по паровозу из бронебойныз снарядов ВЯ и полный отстой.



> хорошая маневренность на низких и средних высотах , ДОСТАТОЧНАЯ для его класса бомбово-ракетная нагрузка.

>Е:
>Что значит "достаточная для его класса"?? Сами сделали, и сами решили что "достаточно"? Надо спрашивать достаточная ли для выполнения стоявших задач? Однозначно, нет. И в монографии опять же примеров масса. Я рискну задать совсем еретический вопрос - может быть, вместо 36000 штурмовиков теоретически надо было бы выпустить 18000 хороших бомберов с двуия АМ-38 каждый? И с приличной нагрузкой? И что было бы полезнее с точки зрения поддержки войск?
Нормальная! При применении в группах более 8 самолетов отличные результваты при штурмовке . А излишняя БН мешает маневрированию при сильном огне МЗА а он у немцев был СИЛЬНЫМ!




>>Могли бы припомнить ТЕ случаи в описании где указано эффективное использование штурмовиков.1. Наступление под Москвой в 41,Сталинград,Курская дуга и дальнейшие операции.
>
>Е:
>Припомните. Масса ура-патриотических возгласов при полном отсутствии каких-либо реальных подтверждений эффективности со стороны противника. Вроде заявлений про 270 танков "Мертвой Головы", якобы сожженых ПТАБами в один день. Это как? А про Курск - там как раз впечатляющие рассказы об огромных потерях Илов при том, что "наземные войска остались без должной огневой поддержки с воздуха" (цитата).
>Еще раз повторю - надо фильтровать. Приводимые интереснейшие действительные факты и документы - это одно, а "донесения штаба ШАД" - совсем другое.

Плохо читали. ОЧЕНЬ плохо. Иначе бы заметили что потеря в нескольких атаках дивизии СС"Мертвая голова" "270 танков .САУ, и бронетраспортеров" отмечена в НЕМЕЦКИХ документах и источниках! Отмечено что было зафиксировано свыше 2000! ПРЯМЫХ ПОПАДАНИЙ ПТАБ-2,5 -1,5.!Далее цитирую-На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1го ШАК 2й ВА оказывая поддержку 3му мехкорпусу 1й ТА в периодс 4.40 до 6,40 утра двумя группами в 46 и 33 самолета нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков и мотопхоты противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлево сосред для атаки на Кр Дубраву до 300 танков и Большие маячки до 100 танков Удар 1 ШАК увенчался успехом и немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны 1Й ТА. Дешифровка ФОТОСНИМКОВ! поля боя показала наличии более 200! подбитых немецких танков и САУ! Итд ИТП! Перечитайте. Авторы честно дают когда явное завышение но честно и когда полный эффект.
>>Это НЕ морской самолет и в этом кроется его очевидная для вас непригодность:)))
>
>Е:
>Я про это и не писал. То что Ил-2 не морской самолет - достаточно общеочевидно. И таковые выводы были сделаны еще по результатам войны.

Ну и хрен с ними . Согласен Не морской.:)))

>>Не умеет с пикирования ? ну во первых с пологого пикирования очень даже мог да и ЗАЧЕМ штурмовику работа с пикирования?
>
>Е:
>Да чтобы попадать во что-нибудь бомбами, неужели не понятно? Мне вот эффективность иловского бомбометания представляется весьма сомнительной - и в книге есть достаточные подтверждения на этот счет. Еще раз повторю - у меня такое впечатление, что Вы ее читали сильно по диагонали, извините...

Нормально читал и прямо и по диагонали и потом наоборот . Вот вы точно по диагонали причем замечая ТОЛЬКО недостатки и возводя их в степень:) Эффективность бомбометания при соблюдении тактики больших групп , построения "карусель" и двухэшелонированной прикрытии истребителей была ХОРОШЕЙ! Вот например полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танкка удаленных на 60-70 м друг от друга. Это эффективно! И немцы это ощутили. Сразу стали рассредотачиваться и маскироваться.



>Малая БН?
>>Ну эсминец не потопит так чтож? Самолет поля боя ! Непосредственной поддержки сухопутных войск!
>
>Е:
>Да-да, и ему большая нагрузка совсем не нужна?
ЕМУ? НЕНУЖНА. С большей нагрузкой и двумя моторами это уж не штурмовик .

>>Не не врубились вы однака. Вспомните отзывы сухопутчиков!-"Пехота в восторге! Больше штурмовиков! Дайте больше штурмовиков!"
>
>Е:
>Пехота была в восторге, потому что НИКАКОЙ ДРУГОЙ АВИАПОДДЕРЖКИ фактически и не получала. Только от Илов. Авиаподдержки она хотела, а не Илов. Были бы "штуки" - кричали бы "больше штук"!!
>И в книге приводятся и другие отзывы, кстати.
>Еще раз повторю - не надо путать КОНКРЕТНЫЕ боевые качества Ил-2 с тем, что для нас это был реально ЕДИНСТВЕННЫЙ самолет поддержки на фронте. Других создать не смогли. Я не обсуждаю вопрос - почему. Понятно, люди делали то, что им казалось наиболее верным и правильным. Я говорю об оценке именно с ВЫСОТЫ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.

Ну так и знал что скажете это! Некорректно. 1. Штурмовик -адекватен. 2 Другие бомбардировщики фронтовые были! Пе-2 ,Ту-" чем вам негожи? Пикирующие кстати как вы любите.



> Работа по передислоцирующимся и сосредотачивающимся для наступления танковым подразделениям и колоннам
>>пехоты ПОЛНОСТЬЮ изменили тактику немцев,
>
>Е:
>Немцы Вам сказали?
Угу. Был такой немецкий генерал Мелентин .Когда охладеете к флоту и воспылаете любовью к танкам:))) прочитайте его отзывы о русской штурмовой авиации на Курсой дуге в особенности.


>замедлили их маневр и управление войсками , позволили - почитайте отчеты о работе ПТАБами !

>Е:
>Вот именно! Донесения "наверх" о тьме-тьмущей набитых немецких танков. Эта глава вообще наиболее сомнительна - на что, кстати, еще М.Свирин указывал, когда анонсировал выход этой книжки.
Чем же она сомнительна то блин!? Почему другие несомненны? Почему когда Рудель пишет что истребил 500 танков я ему должен верить . Из чего он в них попал то??? Из Фляка 37мм в подвесном контейнере? Не смешите мои тапки!:)))

>С появлением на вооружении РОФС-132 и РБС-132 машина стала иметь просто страшную огневую мощь.

>Е:
>Ужас, ужас! У меня наоборот сложилось впечатление о весьма низкой эффективности РСов вообще вследствие их огромного рассеивания на тех дистанциях, с которых их реально применяли. Вне зависимости от типа.



Перечитайте стр84-85 начало , блин надоело спорить об очевидных вещах . У вас в книжке что страницы частично вырваны что ли?:))) Уж очень избирательно вы цитируете.
:)
> Пушечное вооружение с пушками ВЯ -ДОСТАТОЧНОЕ для поставленных задач.

>Е:
>Да-да :-)) Там масса документов :-)) То-то его 37-мм пушками постоянно пытались вооружить.

Нудк пытались и даже дважды и даже большую серию выпустили . Толку только при стрельбе с воздуха из пушек нету , прицельность низкая и темп огня низкий что у нас что у немцев и чем больше калибр тем меньше вес секундного залпа.

> МАССА случаев вступления в бой с истребителями противника и сбития их

>Е:
>Ага. "По докладам экипажей". К примеру, на полном серьезе утверждается, что только за одну неделю с 5 по 11 июля 1943 г 291-я ШАД сбила в 68 оборонительных боях 48 немецких истребителей, а 1-й ШАК Рязанова - в 131 бою 121 истребитель. Т.е. только эти два штурмовых соединения уничтожили в оборонительных боях за неделю БОЛЕЕ ЧЕТВЕРТИ всех немецких истребителей, задействованных на Курской Дуге :-)) И т.д. в том же духе. А вот цифры РЕАЛЬНЫХ наших потерь Илов в воздушных боях с противником весьма впечатляют...
> Еще раз говорю - тщательно фильтруйте!

Нудк -"че басурманов жалеть пиши поболее" (С) :)))) Вы наверно считаете немцы не врали ? Хе Хе Хе.
>Масса случаев вступления в бой с бомбардировщиками и срыва бомбежек , штурмовок и сбития их!

>

>Есть ли подобная практика у Штук? Нету!

>Е:
>Потому что х...й, извините, не занимались. И "штукарь" за истребитель не выдавали.
>А насчет практики "штук" - припомните, кем был сбит первый самолет во Второй Мировой войне? :-)) Только не показатель это. И для Илов - тоже.

Ну сшибли оне какой то польский кукурузник. Это не те случаи когда по два мессера за один бой.

> Прочитавши Штурмовую авивацию люфтвафее скажем твердо что нету!

>Е:
>Да зачем им это?? А вот "фокки"-штурмовики за собой немало воздушных побед числили. И мне таковые, извините, кажутся несколько более обоснованными, чем якобы победы Илов в наступательных воздушных боях с бомбардировщиками.
Фокке это вообщем то истребитель а с бомбовой нагрузкой его и Илы в решето превратят- очень низкие летные качества под нагрузкой.



> При праувильной тактике присутствующей с 44 года имеем отличные результаты при малых потерях!

>Е:
>Да ну?? Это в 1944-1945 гг "малые потери"?? Относительно парка - никак не меньше, чем в 1942 и 1943 гг. О чем сами авторы и пишут - стр.95.
А интенсивность боев? А немцы наклепали пруд пркди МЗА а ПОЧЕМУ они её наклепали если по вашему эффективность БШУ такая маленькая у Илов? Логика то есть в ваших мыслях?:)

>Выкашивали целые районы с МЗА в превом ударе полуполком или даже полком и продолжали беспрепятственно работать по пехоте и танкам.

>Е:
>Приведен только один подобный эпизод (9-й ШАК в Севской операции). И на той же странице (98) говорится, что для уничтожения одной зенитной огневой точки в 2-3 заходах требовался наряд не менее 6-7 машин для летчиков имеющих ХОРОШУЮ летную и стрелковую подготовку (при использовании бомб и РС наряд снижался до 4-5 машин при тех же 2-3 заходах).

Этот случай просто наиболее показателен . Другие точно такие же. Извиняюсь наряд машин в 5-6 это не значит что они весь БК на одну ЗУшку сбросят просто с 5-6 это гарантия!А потом они еще по целям отработают о чем там и пишется! При больших группах и противозенитном маневре карусель в наклоне к плоскости земли 30 -40 гр так вообще спокойно отштурмуют.


>>>Ju-87 был отличным и весьма мощным пикировщиком, а в варианте G - хорошим пушечным штурмовиком.
>>Ну был хорошим пикировщиком. Для непосредственной поддержки войск это не главное.
>
>Е:
>Ага, Вы это расскажите тем, на кого они бомбы сыпали. Немцы прошли с ними весь "блицкриг", и половину Восточной кампании, и у тех же советских осталось боольшое впечатление от эффективности ударов германской авиации - именно при непосредственной поддержке войск.
Корабли, мосты, стационарные укрепления , дома , жел дор станции ,аэродромы. По передку мне кажется редко работали слишком вероятность большая огня МЗА.

>>Вварианте G хорошим штурмовиком??? Кто ето вам сказал??? Рудель? Пошлите его подальше!:)))
>
>Е:
>Ну зачем же Рудель. Никто не говорит, что это фонтан был. Но в отличие от Илов с 37-мм пушками, оказавшихся малоэффективными, Ju-87G немцами активно юзался, и проблемы были не 37-мм пушках, а в общей тихоходности и устарелости самолета. Но тот же Рудель на нем летал и был доволен.

Потому и юзался что больше нечего было юзать. НУ Дайте ,дайте мне достоверные данные по боевому применению 37 мм фляков в подкрыльевых контейнерах!!!! Чейто нету нету нигде! Только блин у Руделя но это НЕДОСТОВЕРНЫЕ!!!



>Е:
>Проблемы НС-37 на Ил-2 были связаны не с законами физики и аэродинамики, строго говоря, а с самой пушкой, и с методами ее установки на штурмовике. Что Рудель - козел, это понятно, но вот командование РККА по результатам Курской Дуги было весьма обеспокоено "появлением у противника специального противотанкового самолета Ю-87", потребовав создания 37-мм ЗСУ для борьбы с оными. Значит, эффект был.

А чем это НС-37 в установке в пилонах хуже Фляка в подкрыльевых контейнерах то??? Ну скажите мне ЧЕМ??? Умоляю!!!:)))

Вот интересно там не прилагается сколько танков наших было из этого стреляющего чуда подбито? Изачем это командоованию РККА просить Ил с 37 мм? Им бы лучше в таком случае поболее самоходной МЗА просить для защиты танкковых колонн на марше в атаке и при сосредоточении.
Не верю! (С)Станиславский.Откуда вообще дрова то?:)

.
>
>Е:
>Да вот мне кажется, что и с 1944 г ничего радикально не изменилось.

Изменилось. Атаки с со средних высот, с пологого пикирования 30гр, в больших группах при выделении нарядов на подавление батарей МЗА,активное использование противозенитного маневра и противоистребительногг построения. Отработанное прирытие истребителей в два эшелона.

>>>Результаты очевидны - завоевать эффективное господство в воздухе так и не смогли за всю войну. Отсюда и соотношение потерь.
>>
>>Очень, ОЧЕНЬ спорное высказывание!
>
>Е:
>Спорное. Но немцы всю войну в воздухе в общем делали на Востоке все что хотели. Значит, эффективного господства у ВВС РККА не было.

Это голословно. Особенно про вторую половину войны.
>>С уважением Дервиш.
>С уважением, Exeter