От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 20.10.2006 10:01:54 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Со мной поговорить :)

>>Заметим, ни о каком "кризисе гаубичной артиллерии" и "недостатке средств для постановки огневого вала" речь не идет.
>
> "Сегодня традиционные способы применения артиллерии, характерные для середины XX века, когда мощное огневое поражение противника достигалось значительным (100-200 стволов на 1 км фронта) сосредоточением различных артиллерийских орудий на ограниченном пространстве, ушли в прошлое."(C)

Снова заметим, что ни о каком "кризисе гаубичной артиллерии" и "недостатке средств для постановки огневого вала" речь не идет.
Алекс, ты пойми - я с удовольствием читаю твои рассуждения и умозаключения, но очень не люблю, когда ты начинаешь постить килобайты текста, малосвязанные с обсуждаемым тезисом и явно найденные впопыхах контентным поиском в интернет, причем выдаваемые за безусловную истину.

> Я видел другую оценку того с чем связано снижение возможностей артиллерии по поддержке войск непосредственно на поле боя, но в большом интернете найти ее не могу.

Ты ее можешь по крайней мере изложить.

> Впрочем, кроме вышеотмеченного, ты и сам можешь при большом желании посчитать сколько артсволов калибра от 76 мм и выше было в ВС в 1944-45 гг., и сколько было скажем в 1985-89 гг, и сравнить к примеру с изменением "поголовья" танков.

Нет, тут в целом изложено верно. Но речь идет не о "кризисе". а о расширении задач артиллерии, связанными с той самой пресловутой "борьбой со вторыми эшелонами".
Причем хочу заметить, что авторы статьи быстро "заминают" "неудобные" для себя альтернативные возможности по решению даной задачи - а именно применение РСЗО и армейской авиации, ограничиваясь общими фразами, что это дескать неизучено и от погоды зависит.
В данном тезисе проявляется их очквидная пристрастность, т.к. задача статьи показать рост занчения применения танков на поле боя. И, как уже было замечено - даже использование в этом ключе БМП они выносят за скобки.
Впрочем, как я уже говорил - сам по себе этот тезис является дискутабельным, но принципиально моей позиции не противоречит.
А вот ты стремясь натянуть ее на свою "творчески его переработал" придумав некий "кризис артиллерии".
Нет его.

> "Осознанное снижение возможностей артиллерии по поддержке войск непосредственно на поле боя" можно расценивать как кризис артиллерии, а можно и нет. То что сегодня "традиционные способы применения артиллерии, характерные для середины XX века, когда мощное огневое поражение противника достигалось значительным (100-200 стволов на 1 км фронта) сосредоточением различных артиллерийских орудий на ограниченном пространстве, ушли в прошлое" и двойному огневому валу можно помахать ручкой, да и на одинарный стволов сложно наскрести, можно расценивать как кризис, а можно и не расценивать. Я ж не против.

Не нужно расценивать как кризис.
Т.к. наскрести стволов можно и есть где. Другое дело в современных условиях не возникнет ситуации когда применение огневого вала на фронте такой ширины было бы тактически оправданным.
Вряд ли "будущая война" даст примеры позиционных фронтов "от Баренцева до Черного".

Да, и попутно замечу, что советский опыт ВОВ в части концентрации артиллерии тоже надо рассматривать с разных сторон. Ведь немцам удавалось проводить успешные наступательные операции не создавая подобных концентраций и не ставя двойных огневых валов...

>>2) Статья написана изрядно после того как БМП-3 была разработана и принята на вооружение.
>
> А много ли ты видел в Интернете статей из из журнала "Военная мысль" 80-х годов издания?

Разумеется не видел. Это как раз и повод подумать о том, что не стоит все что нашлось в интеренете немедлено принимать за безусловную истину.

>>"какой же ты упрямый" :)
>>Придется тебе еще раз повторить три момента:
>>1) сопроводительный огонь не ограничивается огневым валом
>
> Огневой вал, в особенности двойной огневой вал, относится к тем самым "традиционным способам" артподдержки атаки, с помощью которых Советская Армия успешно прорывала оборону вермахта в годы Великой Отечественной, и которые сегодня фактически "ушли в прошлое".

Как и мировые войны с многмиллионными армиями и многотысячекилометровыми позиционными фронтами.

> Так где наскрести три артиллерийских дивизиона на километр фронта только для непосредственной огневой поддержки атаки

Этим как раз и является основной задачей дивизионной артиллерии. Дивизионов в дивизии 6 - как раз не более количества батальонов, действующих в первом эшелоне.
Всю же остальную борьбу берет себя артиллерия РГК (5 дивизий и 18 бригад)

>>3) На вооружении ВС РФ числиться 30 тыс артсистем. Из них 12 тыс буксируемых, что уже подмывает твой тезис о тотальном переходе на САУ.
>
> "Изменения в средствах и способах вооруженной борьбы, получившие широкое распространение в передовых армиях мира в 1980-х, потребовали и совершенствования полевой артиллерии. Назрела необходимость повышения автономности и тактической самостоятельности артиллерийских подразделений типа «батарея-взвод». Для всей артиллерии стало также необходимым обеспечение разведывательно-огневого режима выполнения боевых задач при реализации принципа «быстрая и точная разведка цели - подготовка исходных данных для стрельбы в режиме реального времени - короткий, но мощный огневой налет - быстрый противоогневой маневр подразделением»."

А это ты к чему?

> Расскажи мне про разведывательно-огневой режим выполнения боевых задач и быстрый противоогневой маневр применительно к буксируемой артиллерии.

Разведывательно-огневой режим ничем не отличается от такового в подразделениях самоходной артиллерии, а быстрый противоогневой маневр обеспечивается высокими нормативами по развертыванию-свертыванию на огневой позиции.
В архиве можно найти постинги форумцев-артиллеристов на эту тему, я интересовался, эта величина для систем типа Д-30 составляет ок 1,5 мин.

> Тотальный переход на САУ не случился только по тому что почил в бозе СССР, а у "новой России" не то что на переоснащение в духе разведывательно-огневой доктрины боевого применения всей артиллерии не было, на мизерное денежное содержание военнослужащих их не хватало.

Ни у кого не случилось тотального перехода на сау. Это просто дорого.
Даже сейчас производится разработка "дешевых сау" - на автошасси, являющихся какбы помежуточным вариантом между бронированными сау и буксируемыми орудиями.

> Т.е. ты считаешь что на одинарный огневой вал на фронте 10 км отечественная артиллерия стволов в случае чего наскребет? Раз так, я за отечественную артиллерию спокоен.

Ну и слава Богу :)

>>Не факт, а мнение сотрудников НИИ Стали, которе ты решил возвести в абсолют.
>
> Просто я это мнение встречал неоднократно. Если ты не встречал, жаль.

Да, не спорю, я существено меньше времени уделяю изучению "современи".

>>Ну во-1х да, личный.
>
> Я осторожен с лично осознанными тезисам, стараюсь найти им подтверждение. Ты уже нашел независимых авторов которые так же додумались до этого тезиса?

Я вижу перед глазами примеры других армий, которые строят свои ВС иначе.

>>Попробую пока сказать коротко - "нежелание увеличивать управленческую нагрузку"
>
> Скажи, зачем в те же 80-е начали внедрять в войска АСУВ, АСУ БС и АСС?

Опять ты не понял :(
Автоматизированные комплексы управления тут вообще не причем.

>>Да, я прочитал. Впрочем что можно подчерпнуть из этой статьи?
>
> В частности то что

по мнению авторов

>имеются некоторые не решаемые в рамках традиционных подходов проблемы с интенсивностью непосредственной огневой поддержки наступления (атаки), которые заставляют бОльший чем ранее обьем задач по непосредственной огневой поддержке в бою частей (подразделений) первого эшелона решать как собственными силами (средствами), так и за счет огневых возможностей мотострелковых и танковых частей (подразделений) второго эшелона, а это в свою очередь, обуславливает необходимость усиления огневой мощи в бою этих частей и подразделений.

да.

>При этом такое усиление в современных условиях может достигаться только комплексным, то бишь наиболее полным, использование всех имеющихся огневых средств.

само собой.

> Далее, вопреки ссылке на комплексность, у авторов идет загибон о том что главное в этом деле танк, а следовательно значение танка растет.

вот именно, потому что это и есть тема статьи. Другие средства они не рассматривают. Как БМП, таки альтернативные огневые.

> Запихивание побольше САУ в подразделения? Это традиционный экстенсивный подход под девизом "большие батальоны всегда правы, так давайте сделаем наш батальон побольше".

Замечу, что традиционно Советская армия имела как раз весьма малочисленные батальоны по сравнению с армиями вероятных противников.
А между тем в современных условиях ограниченных, локальных войн низкой интенсивности именно батальон (бататльонная тактическая группа) должна стать основной тактической единицей.

>Увы, сегодня экстенсивные подходы не проходят, сегодня рулят интенсивные и комплекные подходы. Если у нас есть штурмовое орудие/ПУ пригодное к установке на различные бронешасси, и есть шасси пригодные для установки такого орудия, то мы должны соединить то и другое в единый комплес, а уж этот комплекс, включив его в тактическую разведывательно-огневую систему пользовать по полной, а не только в ближнем ("контактном") бою. Что примечательно к раздуванию штатов это не приводит.

И снова вынужден повторить:
1. Моя схема этому не противоречит, т.к. я предлагаю тоже самое, о другим комплексом вооружения.
2. Никакого сверхмерного раздувания штатов нет.