От Владислав Ответить на сообщение
К Lev Ответить по почте
Дата 01.09.2006 02:59:52 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: Я, конечно,...

Доброе время суток!

>>1. Насколько я понял из Вашей книги, искажение цифр потерь в отчетности Воронежского и Степного фронтов произошло еще на этапе подведения итогов сражения, и генерал-полковник Кривошеев здесь совершенно не при чем. Просто Конев и Ватутин постарались "списать" с себя потери тех армий, которые в ходе боев передавались из состава одного фронта в другой. Ситуация такой передачи армий в ходе сражения, согласитесь, не вполне стандартная.
>
>Это как же не при чем?
>СтепФ включился в операцию с 20.7, а Кривошеев считает с 9.7. Почему? Зачем? Ватутин не списывал потери, они у него больше, чем дал Кривошеев.
>А Коневу ни к чему брать на себя "чужие" потери. А ему приписали вместо 34 тыс больше 70. На каком основании?Воевал-то 4 дня фактически. А среднесуточные закатали больше, чем у Ватутина!

А почему обязательно подразумевать злой умысел и желание "подтасовать"?

Я, например, нашел у Кривошеева еще две явные ошибки -- причем именно ошибки. У него (в обоих изданиях) перепутаны местами Керченско-Феодосийская и Керченско-Эльтигенская операции. Кроме того, потери Приморской армии при отступлении с Ишуньских позиций в конце октября 1941 отнесены к обороне Севастополя (с 30 октября), хотя очевидно, что эти потери были понесены раньше -- просто подсчитать их удалось после 30-го. В результате потери Приморской и 51-й армий в "Крымской оборонительной операции 18.10.41 - 16.11.41" вышли заниженными, а потери ПримА и СОР при обороне Севастополя -- завышенными. Рано или поздно найдется кто-то, кто на основании первого докажет, что Кривошеев -- лжец, а на основании второго -- что в Севастополе потеряли еще больше (потому что ведь Кривошеев занижает потери!) -- или, во всяком случае, никак не меньше того, что указано у Кривошеева.

>>Кроме того, имел место разнобой в цифрах из документов от разных дат, вызванный тем что часть выходивших из окружения солдат была "найдена" не сразу и поэтому первоначально попала число пропавших без вести. Отсюда у меня возникает вопрос: а правомерно ли ОДНОЗНАЧНАЯ оценка максимальной цифры потерь как наиболее близкой к истине?

>Кривошеев правильно говорит, что месячные потери самые точные. Они все подсчитали во время передышки к 1 августа к началу новой операции.
>И найденные в медсанбатах, госпталях и в других частях, уже были учтены.

В таком случае, вопрос (он возник у меня еще при чтении Вашей книги): цифры потерь 7-й гвардейской и 69-й армий явным образом превышают потери всех остальных армий ВФ (кроме разве что, 6-й гвардейской). Понятно, что в 69-я А это получилось за счет окружения у Шахово (отсюда столько пропавших без вести). Но ведь на участке той же 7-й гв А напряженность и продолжительность боев была явно меньше, чем на участке 5-й и 6-й гв. армий. Откуда взяты потери 7-й гв. и 69-й армий в таблице 14 (и в 6-й графе таблицы 12) -- из к-л отделього документа, или экстраполированы по другим выкладкам. Не могут ли эти цифры быть завышены за счет того самого "переучета" пропавших без вести? (это возможно, если данные собирались еще в районе 20 июля).

Но в любом случае разница между Вашими и "кривошеевскими цифрами" ОБЩИХ потерь двух фронтов с 5 по 23 июля -- около 20 тысяч человек или порядка 11 % При наличии в документах явной путаницы это не стольуж много, чтобы искать криминал и говорить о сознательных и масштабных фальсификациях -- да еще экстраполировать эти выводы на данные о других операциях. У немцев, как вы сами показываете, искажение отчетности было не меньшим -- а скорее всего, еще большим, потому что данные о потерях их тыловых, вспомогательных частей и РГК еще нигде вообще не всплывали.

>>2. Более-менее известный факт занижения потерь Степного и Воронежского фронтов в первой фазе Курской битвы РАЗ ЗА РАЗОМ используется "разоблачителями" Кривошеева для подтверждения идеи о том, что ВСЕ потери РККА у него занижены. Отсюда возникает подозрение, что других таких примеров -- нет. Так ли это? В смысле -- есть ли другие документально подтвержденные случаи существенного искажения "Кривошеевым" наших потерь в каких-либо других операциях?
>
>Про "разоблачителей" не знаю. Я разбирался с двумя операциями - и в обоих натяжки.

Вторую -- Вы имеете в виду оборонительную операцию Центрального фронта? Вынужден заметить, что в Вашей книге (на стр. 524 имеется досадная ошибка). Так вы высчитываете уменьшение численностью войск фронта между 5 и 10 (12) июля и находите, что она значительно меньше указанных Кривошеевым потерь (на 59 тыс. по Кривошееву к 12 июля и на 36,5 тыс. по сборнику "Курская битва 1970 г. на 10 июля). В то же время вы пишете "состав фронта не изменился, две стрелковые бригады убыли, одна танковая бригада прибыла. За счет этого численность войск фронта могла уменьшиться максимум на 7000 человек." На самом же деле: 1. Из состава фронта убыло гораздо больше, чем указано в Кривошееве -- подробнее можно посмотреть в том же сборнике 1970 года (стр. 478 и 490, потом эти таблицы были перепечатаны в сборнике "Курская битва" "Русского Архива". Например, состав фронта к 10 июля уменьшился на 2 стрелковых дивизии, одну истребительную дивизию (что это такое? по контексту -- пехота), две стрелковых бригады, два сап, два оиптап, два озап. Прибавилось два отдельных дивизиона бронепоездов, но число танковых бригад осталось пока неизменным. Словом, на "недостающие 36,5 тысяч человек вполне хватает.

> Специально подарил Кривошееву "Прохоровку", когда его помощник докладывал о книге. Тут же записали мой телефон и обещали "выйти" на меня. Уже год почти прошел - если бы нашли контраргументы, сразу бы дали знать.

Сразу вспомнил, скольким людям я обещал позвонить/написать, да так и не удосужился. Стало стыдно...:-(((

>>3. Вопрос, который я на Форуме задавал уже неоднократно, но ни от кого не смог получить внятного ответа: существуют ли в других странах исследования по их потерям в ВМВ, аналогичные кривошеевскому?

>Такого бардака с учетом потерь, как у нас, вряд ли найдется у кого - в начале войны этим занималось 8 человек! (почитайте приказы по безобразному порядку учета).

А у немцев разве с подсчетом потерь былро лучше? ИМХО, гораздо хуже -- они с ними до сих пор определиться не могут, причем разночтение раза в два.

С уважением

Владислав