|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
Нумер
|
|
|
Дата
|
29.08.2006 14:54:09
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Суворов (В.Резун);
|
|
Re: Ещё один...
>>Воевавшие люди в массе своей никуда не делись.
>Так я не о людЯх, я о сколоченных соединениях, которые бы обучали новых призывников.
Это отнюдь не единственный и даже не основной способ передачи опыта. Немцы, например, обошлись и без него.
>>Во-первых, очень многие советские дивизии как раз формировались на базе сохранившегося к весне-лету 1918 года ядра соединений "старой" армии.
>Да, но фактически это были новые соединения, мало там от старой армии осталось.
Руководящий костяк оставался достаточно часто. Просто в советское время на это явление не было принято обращать внимание.
>>Во-вторых, даже практический опыт передается не внутри одного соединения. Не говоря уже о теоретическом
>
>И внутри тоже.
Да, но это явление не стоит абсолютизировать. основные механизмы передачи опыта все же другие.
>>А еще Надежный, Клембовский, Новицкий, Огородников, Бонч-Бруевич, тот же Брусилов.
>
>Новицкий - да. Бонч-Бруевич вроде как активно теорией не занимался. Брусилов тоже.
Бонч-Бруевич написал двухтомную работу по Горлицкой катастрофе.
> Ну Вы тот факт признаёте, что потери ком.состава были очень большие?
Нет :-)
>>А еще -- масса полковников, начиная от Свечина. Замечу, что наиболее эффективно опыт прошлой войны обобщают именно "полковники" -- более молодые, энергичные и менее скованные традициями. Таких офицеров в РККА хватало.
>Ну это уже пошла казуистика. Лучше/хуже - очень расплывчатые критерии.
Почему же казуистика? Во всех странах опыт войны (и не только Первой, но и Второй) обобщался, как правило, не теми, кто во время войны носил генеральские погоны и занимал высокие должности.
> А Свечин, ПМСМ, к 25 октября был уже генерал-майором, нет? Он вроде как говорил, что дивизией командовал.
Кстати, да, здесь я ошибся -- генерал-майора и должность командира дивизии он получил еще в конце 1916-го. А к осени 1917-го был начальником штаба 5-й армии.
>>Брусиловский прорыв изучали в первую очередь как ЕДИНСТВЕННЫЙ опыт успешного прорыва сильной позиционной обороны. Кроме того, активно изучался опыт неудачных наступательных операций.
>Изучали,но поняли ли его суть? Полагаю, что нет.
Этот тезис требует подтверждения подробным разбором как минимум в аналитической статье, а то и в специальной монографии. Беретесь написать такую монографию? :-)
>>Можно ли пояснить подробнее?
>Нечто вроде немецких штурм.групп. Я сам не очень хорошо в этом разбираюсь,но где-то на ВИФе было.
Опыть штурмовых групп в РККА использовался. Но, как вы понимаете, он применим лишь в наступлении.
>>А почему вы считаете, что он был забыт и неиспользован???
>Потому что советские арт.подготовки 1938-1942 такой тщательностью подготовки точно не отличались.
Как вы понимаете это утверждение тоже требуется подкрепить как минимум аналитическим разбором :-) Хотя. в общем-то, действия советской артиллерии даже в первый период войны немцы оценивали достаточно высоко...
>>Среди генералов, тем более "академических", процент погибших на войне был достаточно низок.
>Низок по сравнению с чем?
По сравнению с общим количеством генералов.
> А почему Вы решили,что генералы должны быть академическими?
Потому что опыт войны анализируют и обобщают академические военные. Ну а практический опыт генералами передается в последнюю очередь -- обычно это происходит на более низком уровне.
>>К тому же не забывайте, что дореволюционная Россия была достаточно сословна и консервативна -- не будь революции, не смогли бы стать военными теоретиками многие небездарные люди, от Фрунзе до Иссерсона.
>Это я понимаю, но не понимаю, к чему это?
К тому, что утрата части "носителей и обобщителей опыта" компенсировалась появлением других людей, способных на это, -- но не пришедших бы в военную науку. если бы не было революции и гражданской войны.
>>Если говорить о 1930-х годах - да. Но к тому времени эти люди в значительной мере уже успели обобщить и передать дальше свои мысли и свой опыт.
>Но ведь и "Весна" была и Гражданская. Многие не успели.
ИМХО, "Весна" на академическую науку оказала куда меньшее влияние, чем 1937-38 годы. Из действительно серьезных теоретиков, которых мы потеряли в этот период, на память приходит только Какурин.
>Ну раз так, то наверное имеет смысл объяснить людям, что можно было обобщить опыт, но у нас не полностью это получилось по объективным причнам, а остальные просто либо вообще забили либо углубились в рассказы о своём героическом прошлом.
Напомню, что все началось с вашего утверждения:
>>> Надо сказать, что практически весь опыт царской армии пропал зря
Теперь вы согласны, что это не так? :-)
К тому же я вовсе не уверен, что в отсутствии революции и гражданской войны опыт ПМВ был бы обобщен лучше. Да, в стране осталось бы несколько больше людей, способных на обобщение и передачу этого опыта -- но, с другой стороны:
1. К этому делу не были бы привлечены поднявшиеся на волне революции молодые активные командиры
2. Анализ опыта сильно тормозился бы консервативным лобби "старых генералов", какое существует в любой стране.
3. Наиболее важным фактором я считаю то, что именно революция и отсутствие ощущения государственной преемствености придали советской военно-исторической науке бОльшую объективность. Они позволили абстрагироваться от штампов "патриотизма" и оценивать деятельность русской армии и ее руководства более беспристрастно. С другой стороны, тесный контакт с Германией в 20-х годах позволил в первую очередь учитывать гериманский опыт -- который, как показали дальнейшие события, был наиболее ценным.
>>Но обратите внимание, опыт ПМВ в Германии изучали и обобщали (то есть писали аналитические работы) отнюдь не генералы 1914-1918, а офицеры, имевшие во время войны более низкие звания.
>Я могу ошибаться, но вообще этим занимался Рейхсархив - организация как минимум формально гражданская. Ну а насчёт низких чинов. Ведь Вы сами говорили, что потери среди них были большие. В т.ч.и в Гражданскую.
Но в Германии генералы ПМВ никуда не делись -- спокойно поживали себе на пенсии, пописывали мемуары. Некоторые даже устраивали путчи или становились рейхспрезидентами... Однако опыт войны изучали и обобщали не они, а "обер-лейтенанты".
>>Вообще, ИМХО, возможность "отсеять" генералов прошедшей войны и вырастить НОВУЮ армию из "обер-лейтенантов" скорее пошла Германии на пользу
>У них компромисс хороший получился. С одной стороны отсеяли стариков, с другой стороны остался мощнейший офицерский корпус, а у нас его в значительной степени разогнали или запугали.
Как раз у немцев офицерский корпус тоже в значительной степени оказался "разогнан". И при попытках его сохранить неизбежно происходил отсев. Так что опыт войны передавался и обрабатывался не через механическое сохранение старого офицерского корпуса
Вдобавок, по моему глубокому убеждению, опыт ПМВ показал, что общее качество русского офицерского корпуса было весьма низким. И если бы в межвоенный период армия строилась на его основе, неизвестно, не было бы много хуже...
>>И только? Ну и как он был использован ими в 1939-1943 годах? :-) Хороша ложка к обеду.
>Собственно создали свои армии в ВМВ и те и те далеко не в год Оверлорда. Снабжение пригодилось не только в Нормандии, но и на Сицилии и в Италии и даже в Тунисе.
Марокко, Алжир и Тунис -- это, по большому счету, грандиозные маневры в достаточно тепличных условиях и без малейшего риска проиграть кампанию. Сами по себе они дали армии достаточно практического опыта, так что опыт ПМВ не играл далее большой роли.
То есть вы согласны, что Англия, Франция и США (ну и также Италия) вынесли из ПМВ еще меньше опыта сухопутной войны, чем СССР?
С уважением
Владислав