|
|
От
|
FVL1~01
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
11.07.2006 02:06:32
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
вот именно с чего
И снова здравствуйте
> Не стоит путать польское Прикарпатье с бассеином реки Припять.
И что дальше. Ну приперлись вы в Прикарпатье, толку то.
> Есть такое устоявшееся понятие - среднеевропейский ТВД. Вот к нему в основном и готовились. Отмечу, для немцев зимние поля и перелески под Московой к концу 1941-го, оказались отнюдь не "среднеевропейским", а ТВД к действиям на котором они оказались очень плохо готовы, в виду отсутсвия необходимой амуниции/экипировки, да техники и подготовки.
Вот вот, а много в Польше с "нашей стороны" среднеевропейского театра. Тут даже реки и то "против нас текут"
> Вы договорились до ереси что де распыление сил - это благо.
В данном случае оказалось скорее благом. Не распыленные - концентрированные силы при меньшей подвижности чем протвиник могли оказаться в мешке ВСЕ. А не по частям. Распыление сил при постепенном "сжимании" пружины у нас (отходят наилучшие из окруженцев, с опыттом и инициативой) и "распылении" у них ( плотности падают, наиболее активные , идущие впереди - несут максимальные потери) и привело в сумме к остановке Вермахта под Москвой и Ленинградом и откату за Ростов...
Сконцентрируй Александр 1й силы в Дрисском лагере а не распыли их между тремя армиями - возможно что бы наполеон выиграл капанию 1812 года. Не бывает догм, бывают обстоятельства...
>1.) Избежать численного превосходства вермахта над каждым из эшелонов недоразвернутой на театре РККА позволяло проведение <>скрытого (то бишь не сразу обнаруженного противником) развертывания РККА на ТВД в период когда вермахт-41 по погодным условиям не обладал потребной для проведения решительных операций оперативной подвижностью, то бишь в зимний период и в межсезонье (период распутицы).
Как противни имея развернутую разведсеть в незачищенных "новоприобретенных районах" и команду Ровеля - НЕ СРАЗУ обнаружит развертывание. Мы так же не могли проводить развертываание войск в чистом поле в зимний период.
>2.) Полностью развернутая РККА-41 (оснащенная по штатам военного времени автотракторной техникой м конским составом) не уступала вермахту в оперативной подвижностью.
Но у нас нет возмозхности оснатсить ее по штату. И даже оснащенная по штату - она теряет в подвижности мехчастей и качественно и количественно (даром что ли Павлов на совещании о двух заправках и трех БК на танке распинался). Просто как не крути не сделать из 600 тысяч совестких автомобилей - 1 100 тысяч немецких... И не сделать то эе самое с конским поголовьем который у них опять таки больше.
Просто кроме штатов у них ест внештаные тарснспотные средства (Тотд, НСАК, союзные коллаборационисты (та же польша уже, 70% польсикх дележнодорожнико пашут на немецкого дядю). А у нас это ВСе и ничего более...
Это не считая отсуствиясвязи. заправщиков, инфентаря, автомастерских, и прочего спецоборудивоания которое делало войну немцам эффектвинее...
> Процент поломок определялся качеством той БТТ (меньшим чем у БТТ потенциального противника), а не обученностью личного состава.
И только? Вы оптимист...
> Агрегаты трансмиссии КВ были таковы что процент поломок был бы выскок на чем бы не учили. Что же на счет Т-38, для наших танковых войск Т-37/38 был таким же "танком первоначального обучения", каким для ВВС был У-2.
Угу, а еще скажите что летчиков СРАЗУ после У-2 сажали на боевую машину и в бой:-) Ну ну. Мы чай не в америке... НА атолле Мидуэй.
> Считаете что пилотов И-16 следовало сразу учить на УТИ-4 а не на У-2, или считаете что за рычаги КВ мехводов следовало сажать сразу, без этапа вождения Т-38?
А кто был УТИ -4 для случая когда в бой должны были с платформ пойти люди на КВ учившиеся ТОЛЬКО на Т-38?
>1.) Мекорпусам ставились нереалистичные сроки сосредоточения в исходных районах, нереалистичные даже для идеальных условий, не говоря уж об условиях импровизационных маршей недоотмобилизованных мехсоединений в условиях неразберихи первых дней внезапно начавшейся войны.
Как эти нереалистичные сроки влияют на количество отставших и брошенных машин? В полностью или частично полностью укомлплектованных МК особенно?
Ю>2.) На темпы маршей мехкорпусов бОльшее и "неуставное растягивание колонн" наибольшее влияние оказало воздействие авиации противника по автоколоннам (даже просто психологическое, не говоря уж об огневом), а не поставленный Вами во главу угла недостаточный опыт вождения механиков-водителей танков.
Я ничего не ставлю во главу угола в одиночестве - недостаточны опыт ОДНА из причин. Причем даже - опытный мехвод в случае паники сьедет к обочине а не в кювет...
> В танковой дивизии (в особенности в германской) автомашин было на порядко больше чем танков. Как Вы понимаете мастерство именно водителей автотранспорта а не механиков-водителей в этих условиях определяло уставные интервалы в многокилометровых колоннах, и это же мастерство определяло вступали ли танки в бой с поддержкой артиллерии и пехоты, или без таковой.
У них равнмерно подготволены ВСЕ, а у нас неравномерно и не все. Неважно кто больше или меньше - важен сам несравнимый урвоень подготвоки. И мехводы танков не имеют никаких преимуществ или недостатков относительно водителей грузовиков. В кюветы сюезжали, через болотистую луговину перлись, пробки и заторы создавали ВСЕ.
Равно как у немцев наблюдалось то же самое в Белоруссии в 1944.
> У меня есть описание марша тяжелого танкового полка ИС-2 весной 1944-го. Не смотря на то что свыше двух третей механиков-водителей танков к началу марша имело опыт вождения тяжелых танков от 500 до 1000 часов, и лишь оставшаяся треть от 20 до 70 часов, марш продолжался три дня и в ходе него в результате поломок (в том числе и таких обусловленных чисто "человеческим фактором" как столкновения) вышло из строя свыше 20% танков.
> Так Вот, если этот марш перенести в июнь 1941-го, он будет выглядеть "ниже среднего".
И что? только тут этот пример в описании и привлек внимание своей уникальностью а тогда это не ние срденего а именно среднее. Потому что теряли не 20% на три дня а 20
% В ДЕНЬ
> Можно ли мне сделать вывод что механики-водители этого ттп в 1944-м умели водить танки хуже чем механики-водители РККА июня 1941-го, и если нет, то почему?
Можно сделать вывод что 21 мехвод в 1944 водили танки хуже чем несколько мехводов в 1941, и не более. А марш где вышло из строя 80% танков БТ куда спишем, описанный в "Армаде", "типа конечно гнилые БТ", почему то под Хинганом в 1945 они став старше на 4года так не ломались?
> А чему же учились американские механики-водители на своих полигонах, маршировать по асфальту?
ПО результатам применения танков - да. зато могли прыгать через речки без мостов на М-3 средних, круче чем сейчас на шоу Т-80 прыгали. Есть фотографии.
>"Механизированные танковые соединения в 1940 учебном году встретились с целым рядом трудностей в боевой подготовке. Трудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, перешли с места на место, причем отдельные части и даже соединения меняли по три-четыре раза место своего расположения, на расстояние каждый раз 100 — 150 — 200 километров. Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году, что, конечно, оторвало много времени от непосредственной учебы. Они научились хорошо делать марши, но не отработали целый ряд вопросов боевой подготовки: огневой подготовки, не доработали изучение материальной части, связи и разведки. Затратили много времени и много моторесурсов. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы..."(C) генерал-лейтенант танковых войск Федоренко, декабрь 1940-го, материалы совещания высшего космостава РККА
Опять засыпание протвиника не к месту приведенной цитатой... Маши по 1000 км делали ВСЕ танкисты? :-) или опять отдувалась очережная мехбригада им Калиновского, как в 1935? Многие это 2 или три дивзии (мехкорпуса маршей вместе не совершали никогда)
Да продолжаю настаивать
> Ваше отрицание важности фактора владения стратегической инициативой для меня настолько поразительно что я даже не хочу с Вами спорить по вышеозвученному вопросу, да и честно говоря считаю этот спор бессмысленным - Вы отрицаете одну из аксиом военной науки.
Удар в пустоту как средство завоевать инициативу. Оригинальные вещи предлагаете...
> Впрочем, в виду того что что Вы в качестве аргументации своей позиции кивнули как на безусловно отрицательный на опыт боевого применения наших танков в Польше в 1939-м, а генерал-полковник Павлов, вспоминая об этом боевом применении в декабре 1940-го говорил следующее:
>"Я приведу пример по использованию наших танков в очень недавней операции. Позволю себе сослаться на то, что пишет генерал-лейтенант Чере-виченко: «В сентябре 1939 года третий конный корпус имел задачу: к исходу 17.9 овладеть Молодечно, Воложин. 18.9 овладеть г. Лида и дальше действовать на Гродно. Но в 10.00 18.9 на марше кк получил новую задачу: 3 кк должен изменить направление и к 20.00 18.9 захватить г. Вильно. Расстояние до Вильно 130 км, т.(е. требовалось совершить 2-суточный переход — задача трудно выполнимая. Кроме того, было известно, что польские отборные войска — офицеры, жандармы сосредоточиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города.
И как укрепили? Интересно чем. Надо думать пушками "Поциск" ( :-) которых производство так и не освоили)
>Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе.
А в Вильно надо думать стояла одна полновкровная немецкая пехотная двизия? или все же стадо битых поляков?
>Как видите, импровизированный корпус, состоящий из двух групп танков и мотопехоты, смог выполнить очень неплохо задание и ошеломил противника неожиданностью, быстрым темпом.
Какого противника? Какое у противника ПТО, Артиллерия, Пехота?, Связь? Политморсос? Разведка?
>Танковые бригады за время операции против поляков прошли от 600 до 1000 км, а среднесуточные переходы были от 50 до 100 км. Выдвижение танковых бригад вперед парализовало всякое организованное сопротивление со стороны поляков и дало возможность нашей армии в кратчайшее время выполнить поставленную задачу."
А сколько танков отстало? какие соединения поляков собиралсиь спротивлятсья организованно? Какое они имели ПТО и артиллерию? 8*40мм зениток в Бресте?
Люите вы пространные цитаты не по делу.
> И если да, считаете, то только лишь потому что Вы видите лишь "разгильдяйтство и бездорожье" там, где генерал-полковник Павлов видел "блестящие" действия которые парализовали всякое организованное сопротивление со стороны поляков и позволили добиться целей операции в кратчайшие сроки.
У поляков было чем организвоанно сопротивляться? О том какие блестящие были дейсвтия самого Павлова в 1941 вопрос отдельный.... Но столкнулись ли наши танковые бригады в 1939 хотя бы с ОДНОЙ БАТАРЕЕЙ ПТ пушек? Не брошенных "православных" дивзионок на хребтовых лафетах а 37мм польских бофорсов с расчетами?? Или они уничтодили доть одну такую батарею на марше застав ее врасплох? Или взяли хоть одну позицию ЗАНЯТУЮ пехотой? Прорвали хоть одну линию обороны стрелковой дивзии поляков? Вот тогда в его похвальбе есть РЕЗОН. А без этого лишь подвиги амеркианцев в Ираке - накатка километража, захват пленных и груд снаряжения и споражические стычки с неорганизванным противником. Ах да - и отставшие свои танки....
> Вы вот вспомнили Польшу, а я почему то вспомнил присоединение Северной Буковины и Бессарабии к СССР в ходе которых передовые танковые части выходили в районы воздушных десантов настолько быстро, что западная пресса пестрела рассказами очевидцев о том что де большевики десантируют танки с воздуха. Видите, одна история, а какие могут быть на нее разные взгляды.
Угу, очередные Киевские маневры. Если бы румыне не вывели войска бы оттуда ЕЩЕ сбыстрее было бы еще лучше... А про десанты в Буковине и БЕссарабии вообще помолчу. Потери в мирной высадке больше чем при высадке под Вязьмой в 1941... Зимой.
Удивили, ничего не скажешь. Опять таки процент поломок и отставших танков каков?
> По сему я сегодня готов спорить лишь в области прогнозов. В конце концов в таких спорах хотя бы со временем без всякого субьективизма становится ясно, кто был прав, а кто нет.
Вот и делаете прогнозы на основании войн без противника. Как в БУковине. Собираясь воевать с немцами замечу...
> Мы (тут я решусь сказать за многих) плохо знаем и то что было в 1941, и то что было 1945, от и путаем важное с второстепенным, от того лелеем мифы, которые как нам кажется, все обьясняют. Среди таких мифов о 1941-м есть упомянутая парочка, "все сломались" и "владели бы стратегической инициативой АКА ударили бы первыми - было бы еще хуже" с которой своими книгами на мой взгляд относительно успешно борется Алексей Исаев, и за то ему большое спасибо.
А я отставиаю мысль все сломались? Где интересно :-) Скорее вы недовльны качеством танков, мол мехводы хорошие а танки дерьмо...А вот насчет ударили бы первыми было бы хуже, причемо однозначно... Слепые удары в пустоту никому никогда не помогали...
Опять пошел поток надерганых цитат...
>Конечно, эти мероприятия не гарантировали бы полного успеха в отражении вражеского натиска, так как силы сторон были далеко не равными. Но наши войска могли бы вступить в бой более организованно и, следовательно, нанести противнику значительно большие потери. Это подтверждают успешные оборонительные действия частей и соединений в районах Владимир-Волынского, Равы-Русской, Перемышля и на других участках юго-западного направления."(C)Г.К. Жуков
Угу, мемуары для того и пишуться, для чего сами знаете... И при этом потерять сразу все силы шанс еще больше
> Сможете ли Вы привести апосториорное мнение общепризнанного авторитета в области стратегии и оперативного искусства (априорные мнения битых гитлеровских генералов я и сам привести могу) в котором заявлено что если бы РККА вступила в войну полностью развернутой согласно разработанного советским Генштабом оперативного плана войны с Германией и ее союзниками, то дела сложились бы еще хуже?
Нет, я вам проще скажу - какие шансы того что мы могли б развернуться согласно мобплану МП-41 в 41м году. Имея те силы что имели и имея того протвинка что перед нами был? ЗА счет чего мы смогли бы развернуться по МП-41 к лету 1941 если только к исправлению железных дорог недостаточных для разертывания куда более скромных сил приступили только весной 1941?
И так далее - уда не кинь - всюду недостача и недоделка. Нехватка того и сего - МП-41 потолок к которому надо было стремится, но обсепечить его выполнение в 1941м было некому и нечем. Это как план пятилетки - все аврно не выполним, так хоть стараться будем
> С уважением, Александр
С уважением ФВЛ