От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 22.02.2006 09:40:49 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Я коротко...


>>То что выделение танков в огневую группу не отменяет танков действующих в боевых порядках пехоты.
>
> Ты хотел сказать что не отменяет автоматчиков танкового десанта

Я хотел сказать то что сказал.

>>> Варианты, они разные бывают,
>
>>вот именно, и ты это упорно игнорируешь.
>
> Я не виноват что ты продолжаешь валить в одну кучу "танки действующие при поддержке пехоты" и "пехоту действующую при поддержке танков".

Не стоит обвинять меня в том что я не совершал.

>В случае танков НПП имеющихся танков для организации как "ударной" так и "огневой" подгрупп нет.

ПРости но как с этим утверждением коррелируют твои цитаты про поддержку американской пехоты танками в Корее?

>Ты видимо полагаешь что в этом случае верным было формирование лишь "ударной подгруппы" прикрывающей своими бронекорпусами пехоту от стрелкового огня? Это не так.

Нет, я так не полагаю.
Во-1х "часть танков может быть выделена для поддержки атаки огнем с места"
Во-2х задачи ударной группы не "прикрывать своими бронекорпусами пехоту"

>>С этим никто не спорит. Но ты уходишь от предмета спора.
>
> Ни в коем разе.

Напротив постоянно.

>Я всего лишь говорю что если танков не хватало для организации как "ударной" так и "огневой" подгрупп (вслучае решения задач НПП так оно и было) то следовало формировать только "огневую подгруппу" - иной вариант ошибочен.

Твоя точка зрения не подтверждается реальной тактикой и наставлениями.
Да, существует ряд ситуаций когда правильной тактикой танков НПП будет эмуляция действий САУ *"огневая подгруппа"), но этой тактикой не исчерпываются все боевые ситуации.

>>А дух зависит в том числе и от обстрелянности индивидуума - т.е. на адекватность его поведения под огнем.
>
> Ты о каких индивидумах, о тех, кто под огнем начинает в панике метаться по полю боя, или о тех кто под огнем залегает?

Я о личном составе.

> Лучшая помощь вторым это собственным огнем подавить мешающие продвижению пехоты огневые точки ,

"Подавить мешающие продвижению огневые точки" можно различными способами - для этого необязательно вести огонь из за спин пехотинцев.
В любом случае - на это потребуется время, за которое лежащая неподвижная пехота понесет потери от артиллерийско-минометного огня.



>а не доблестно заслонив на минуту пехотную цепь немногочисленными (решается задача НПП) бронекорпусами уйти вперед и сгореть

Вот что меня в тебя умиляет это выдающаяся способность на лету подменять предмет спора. Из совершенно частной "фичи" - "прикрытия броней" ты ничтоже сумняшеся приписал мне точку зрения, что пехоте де надо скучиваться за танками, а танкам исключительно служить их укрытием.
Отвечаю: это не так.
В чем выгода действий танков впереди пехотной цепи? В том, что до того как пехота войдет в зону эффективного огня срелкового оружия - эту систему огня подавить - сначала при сближении с передним краем огнем, а потом при проходе переднего края - гусеницами. (т.к. огонь противопехотных средств некритичен для танков)
В этот момент пехота следуящая за танками на удалении 200-400 м с одной стороны обеспечивает своим огнем преодоление танками переднего края и поднимается для броска в атаку на подавленну систему огня.
Танки продвигаясь в глудину опорных пунктов первого эшелона добивают позиции тяжелого пехотного оружия и артиллерии.

И такая тактика как мы знаем, соглашаясь даже с Мидельдорфом, оправдывает себя при атаке с ходу на поспешно занятую оборону или на оборону слабо насыщенную ПТ средствами. (Для подавления которых достаточно имеющейся артиллерии)

>>Серьезно? А если к примеру оборона занята правильно, отрыты траншеи и т.п., а личному составу разъяснено, что нахождение в траншеях безопаснее для здоровья. Но с началом артподготовки - личный состав вылезает из окопов и бежит, кто виноват - "неправильная война" или "качество материала"?
>
> Собственноручно отрытые траншеи даже необстрелянная пехота при первых звуках канонады не бросает.

Бросает. Примеры есть.

> А еще весьма полезно над головами ведущих окопные работы необстрелянных людей из пулемета немного пострелять - темпы и качество окопных мгновенно возрастают.

Ты лично подвергался подобной проверке?

> Возможности следует изыскивать, а не оправдания.

А я отнюдь не пытаюсь изыскать какие-то оправдания.

>>Вообщем ты опять пытаешься ставить материальное впереди морального. Тут мы с тобой никогда не договоримся, так что можно только "зафиксировать разногласие".
>
> Что первично в общем случае, "малая кровь", или "большой расход снарядов"?

что такое "в общем случае"?

>Как взаимосвязаны "малые потери" и "высокий боевой дух"?

напрямую.

>>До тех пор пока "с той стороны" доносится треск хоть одного пулемета - пехота будет лежать. Если танки будут исповедовать твою тактику - то они будут стоять и стрелять по этим пулеметам.
>
>1.) Это не "моя тактика". Надеюсь я привел достаточно цитат чтобы продемонстрировать что ее изобрели задолго до меня.

Ты привел достаточно цитат, чтобы показать что она применяется. Твоя ошибка в том что ты возводишь ее в абсолют.
Я же тебе пытаюсь описать альтернативные тактики и область применимости описанной.

>2.) Перед лицом "одного пулемета" морально слабая пехота проявит гораздо меньший атакующий порыв если поддерживающие ее танки уйдя вперед начнут чадить впереди чем если эти танки будут безостановочно гвоздить по этому "одному пулемету" как минимум сбивая прицел его наводчика.

О, нет отнюдь.
Пехота жалуется, что танки шли слишком медленно, не использовав эффекта артиллерийского налета, и что, мол, эта медлительность грозила срывом всей операции. 5-й погранотряд майора Окуневича, партизанская группа и две роты пеших танкистов (из 48-го отб), поднявшись в атаку, оказались впереди танков. Танкисты мне объяснили: это произошло потому, что старший лейтенант Левин, подведя машины к железнодорожному переезду на окраине города, из боязни минных полей и фугасов колонну остановил. Танки с места повели ураганный огонь, но пехота, видя, что танки не двигаются, начала нервничать.
Положение становилось критическим. Понимая это, генерал-майор В. Б. Лавринович приказал находившемуся с ним на НП командиру 48-го отб (состоявшего из средних и легких танков) капитану Б. А. Шалимову немедленно ликвидировать задержку и возглавить колонну танков.



> Танки - это "повозки для пушек", а не "бронированная кавалерия". ;-)

Оба утверждения выражают собой крайние максималистские позиции и потому не могут признаваться верными.
Странно однако, что в иных странах танковые подразделения наследуют кавалерийским (кирасирским, драгунским) :)

> Танки ушедшие в глубину обороны противника нарушить систему огня переднего края уже не способны.

Они ее нарушают своей атакой, обеспечивая бросок в атаку пехоты.

>Эти танки способны атаковать минометные и артиллерийские батареи, тыловые КП и узлы связи, накапливающиеся для контратаки резервы... собственно именно эти задачи в свое время и были поставлены перед танками ДД, но сегодня мы говорим о тактике НПП. ;-)

Да да имено о ней.

>>Нет, никуда без оценки качества личного состава.
>
> "Тот кто не хочет ищет причины, тот кто хочет - возможности"(C)

Возможности чего? Повысить качество личного состава? Разве необходимость этого мной отрицается? Самое главное чтобы кто-нибудь дожил до финала обучения. А война не ждет.

> Правильная тактика всегда приемлема, потому что она снижает потери, и наоборот. Бросать в атаку немногочисленные танки НПП впереди морально слабой пехоты - это и танки потерять, и в пехоте большие потери понести, и боевую задачу не выполнить.

Как правило - выполняли.


>Так действовать - это расчитывать на то что "противник тоже дурак" и побежит бросая позиции с криками "Die russischen Panzer! Haben umgeben!" от одного шума стрельбы и танковых моторов в собственном тылу.

Странное утверждение. Не встречал в боевых документах расчета на это.

>>Что? Собственные тактические занятия?
>
> А что хочешь. Главное чтобы встречалось указание кучковаться в атаке за корпусами бронетехники. :-)

А зачем мне пытаться подтвердить, приписанные тобоймне утверждения?

>>Штуг, это не танк.
>
> Штуг был создан специально для решения задачи НПП. Понятное дело что в штуге от всего ненужного для решения этой задачи отказались. При отсутсвии стабилизированного вооружения штугу в частности не нужна оказалась башня. Тебя это удивляет?

Меня это не удивляет.
Штуг это САУ и потому наиболее типичной для нее является тактика САУ.
Но боевая устойчивость сравнимая с танковой позволяла в некоорых ситуациях применять их по танковому.

>>С этого мы и начали - действия танков и САУ НПП отличаются. Ты пытаешься доказать обратное.
>
> По моему ты в плену ошибочной причинно-следственной связи.

Или ты?

> На САУ НПП отсутсвовала башня потому что при правильной тактике НПП башня в ущерб увеличеннию огневой мощи была не нужна.

Огневая мощь САУ достигалась снижением ее боевой устойчивости, что предопределяло тактику применения - действие из за боевых порядков собственных войск (защита дистанцией боя)

> Я тебе уже процитировал как использовали американцы в Корее танки для решения задач НПП хотя на тех башни как раз присутствовали.

Конечно процитировал - двумя подгруппами.