>Ненадолго, чтобы подобрать своих, которые в 50-60 метрах справа и слева. А соседи - в 100-150 метрах.
А движение не постояно осуществляется в боевом порядке. Когда требуется ускориться - боевой порядок сворачивается в предбоевой - взводные колонны.
>Кроме того, БМП не резиновая.
я же говорил, что неизбежны потери в л/с
>>Полно пауз.
>
>Все равно, пехотинцы с подбитого БМП в наступлении будут потеряны.
Нет не все равно и не будут. И Я Вам объяснил почему.
>А в обороне им противник вряд ли позволит перемещаться по переднему краю (если только нет сплошных траншей или местность не обеспечивает хороших укрытий). Нет, они, конечно, могут попытаться, но это скорее всего закончится плачевно для них, и вместо них дыра образуется.
Ну запасной машины у них все равно нет и не будет.
>>Как видите - нет. Оно в состоянии перейти на другие машины перед этим этапом.
>
>А они туда поместятся?
если будут потери - да. Если же потерь не будет... Эта ситуация вообще говоря к нашему спору отношения не имеет. Верхом на ПТРК они все равно не поскачут.
В зависимости от обстановки они могут пойти десантом на броню танков или других бмп - или на тыловые машины в резерв.
>>В крайнем случае можно организовать сбор людей на машины последующих эшелонов или тыловые с последующим "догоном".
>
>Т.е. они будут стоять и "голосовать"? Шутка.
Ирония проистекает от незнакомства с тактикой?
Да будут. Раньше это делалось выбрасыванием красного флажка - "необходима помощь".
К голосующим обязательно должны прибыть ремонтиники и медики - по крайней мере.
>>В действительности - иметь одинокий расчет во взводе нецелесообразно хотя бы по причинам неудобства обслуживания и обучения л\с. На практике несколько расчетов объединяются в противотанковом взводе мотострелковой роты.
>
>Но в бою их все равно придется распределять по взводам.
по взводам, но не по отделениям. Вы же мне постоянно подкитываете ужастики про безысходную судьбу безлошадного мсо.
>И расчет не должен быть одиноким, о чем я и говорю: он должен быть частью взвода, прикрыт стрелками и передвигаться вместе с ними.
Зачем?
А если это боевая машина, действующая среди других боевых машин.
>>Возить расчет ПТРК на одной БМП с мсо нельзя ввиду малости десантного отсека БМП и его максимальной загрузкой личным составом и вооружением мсо.
>
>Я все больше склоняюсь к идее, что взвод не должен делиться на отделения - это все наследие старого линейно-структырного мышления.
Ооооо все интереснее и интереснее :) Предлагаю также не делить бригаду на батальоны, батальоны на роты, роты на взводы :)). А называть это просто "братвой" :)
>Взвод должен состоять из 4-5 БМП с экипажами и 8-10 малых пехотных групп, одна или две из которых имеют в качестве "ядра" расчет переносного ПТРК. Командир взвода распределяет группы по БМП по ситуации.
Командир взвода физически не может управлять 5+10=15 - единицами. Значит появится промежуточное звено управления - командиры "отделений" :)
Про ПТРК Вам уже сказал. Неудобна такая организация.
>>Вы хотите сказать что РПГ вообще не нужны? Ну раз им не позволят высунуться?
>
>РПГ нужны только потому, что могут пригодиться, особенно среди построек или на сильно пересеченной местности, а также в случаях, когда только с ними и можно подобраться поближе к противнику, ну и вообще на всякие крайние случаи, как последняя надежда. Серьезно рассчитывать на них в бою с танковыми или механизированными войсками противника на более-менее ровной и открытой местности я бы не стал.
Правильно на них"всерьез" никто и не расчитывает. Основа огневой мощи - это вооружение БМП.
>>Это не форс мажор, это реалии мощности современных средств поражения.
>
>ЯО - это форс мажор. А что касается всего остального - что проще и быстрее укрыть от обстрела кассетным или высокоточным оружием, переносной ПТРК или БМП?
БМП конечно. У него боевая устойчивость выше.
>>Даже если ЯО не применяется, то минутный налет артбатерии выносит опорный пункт мсо без остатка. Дивизиона - взводный.
>
>Лучше рассредотачиваться и прятаться нужно. Или вообще не стоять на месте.
Чтобы не стоять на месте - нужны боевые машины. И воевать на них - я Вам об этом и говорю. И станковые средства с машин не применимы. А применимы станковые средства в статичной позиции - когда прячься не прячься, а залп одной БМ типа смерч это уничтожение на 40 га площади. Как раз примерно ротный опорный пункт.
>Что они рассредоточены по фронту и в глубину, и система огня многослойна и при уничтожении части огневых средств она по прежнему труднопреодолима. А бреши закрываются резервами.
>Зато у тех есть время и снаряды. Никаких резервов не напасешься.
И у этих есть время и снаряды. Чего Вы сказать то хотите? Что преодоление позиционной обороны - это чистая функция от времени и снарядов? Так и я Вам про тоже.
Оборона должна быть гибкой активной и мобильной. Для этого пехота и ее оружие должна быть моторизована и механизирована.
>>Нет, у них просто секторы обстрела перекрываются.
>
>Это требует слишком большой концентрации.
Нет, отнюдь.
>>Вообще странно Вы рассуждаете. Что полагаете потерь вообще не будет?
>
>Будут, о чем мы и говорим.
А зачем Вы меня ими запугиваете, полагая, что потеря одной машины разрушает устойчивость обороны соединения?
>>Будут. И как тогда - имено так - "за себя и за того парня" - расширяются сектора обстрелов уцелевших огневых средств.
>
>Ну а почему не усилить оборону запасным средством? Из расчета "все равно все пропадут"?
Именно поэтому и не усилить, чтоб пропало как можно меньше, а уцелевшие - воздейстовали бы на проивника в другое время или месте.
Вон Миддельдорф в свое время так и предлагал - из состава сил выделенных для обороны - в соприкосновение с противником в "зону сопротивления" вводить только одну треть. А остальные подбрасывать в топку по мере перемалывания.
В смысле так и обосновывал, что с увеличением плотности сил в зоне сопротивления темп их перемалывания не менеяется существенно.
>Это плотная оборона массовой армии середины прошлого века.
Пардон, это Вы пытаетесь к ней вернутся - уплоняя ее "запасными" средствами.
>>Вот я соствено и с этого начал - чтобы решить эту проблему их надо исключить из комплекса вооружения, заменив самоходными боевыми машинами с соствествующим вооружением.
>
>Они не заменяют друг друга. Вот представьте, нужно обороняться на окраине города, есть отличные позиции для ПТРК на крышах промышленных зданий или складов
Тот кто принял решение на оборону в этой местности (а это отнюдь не командир мсо) - должен выдвинуть сюда соответсвующие войска. В данном случае легкие или мотострелковые бригады/батальоны. Но не танковые.
Эдак Вы потребуете танкам обеспечить возможность стрелять с крыши. Не их это задача и не их местность.
>>Этот ПТРК не принадлежит мсо. Он принадлежит взводу.
>
>Но он прикрыавет весь взвод, или только командира взвода, или только сам себя?
Ну Вас послушать, так и получается что каждый именно сам за себя воююет. То Вы мне доказываете что никто в чужй сектор стрелять не будет, то теперь уверяете, что один ПТРК защитит весь взвод.
Ну у взвода уже три своих имеются.
А средства усиления кмсв использует там, где это по его мнению будет наиболее нужно. И не факт, что его мнение совпадет с мнением противника.
>Переносной ПТРК - это и есть средство защиты самой пехоты от бронетехники противника.
А ПТУР на БМП таковым не является?
>>Значит действенность усиления сверху признаете. Ну и о чем тогда спор?
>
>О том, что нужны ли переносные ПТРК вообще, и как их использовать в частности. Насколько я понял, в Вашей пехоте их вообще нет.
"Моя пехота" - это пехота танковых бригад. Да, их там нет, т.к. там есть только ПТУР на БМП. Причем это не только в "моей пехоте", это в пехоте на бмп - так. Уже так.
>>ПТРК вообще никак не защищен.
>
>А он и не стоит на видном месте.
Он обнаруживает себя выстрелом.
>>>Т.е. пехотинцы без БМП - это вообще ничто?
>>
>>Нет, это воинское подразделение.
>
>Неспособное само постоять за себя, если у противника есть хоть какая-то бронетехника?
А один солдат не может постоять за себя если у противника есть пулемет или гранатомет. Как раз "хоть от какой то бронетехники" - 1 танк +1-2 бмп/бтр можно попытаться отбиться. А вот при наличии артиллерийского взвода - уже никак.
>>>Я просто не вижу оснований списывать людей со счета при потере железной коробки.
>>
>>А я и не списываю.
>
>Мне кажется, Вы ставите их в очень неприятное положение.
А мне так не кажется, наобоот кажется что Вы преувеличиваете сложность их положения.
>>Я говорю о весьма узкоспецилаизированной разновидности пехоты) -пехоте танковых частей (я уже повторяю это пятый раз).
>
>Которая воюет только на ровной как стол и чистой местности?
Такую местность принято называть "танкодоступной" или "танкоопасной"
>>Их можно придавать при нужде и мотопехотным взводам.
>
>Можно, но с ним как с БМП - большая и очень привлекательная цель.
но обладающая определенной боевой устойчивостью и мобильностью. Расчет ПТРК таковой не обладает. Их удел - спрятаться и ждать.
При попытке сменить позицию они могут просто попасть под заградительный огонь, коорый будет вести противник даже не догадываясь об их присутсвии.
>Чем больше - тем лучше, в разумных пределах,
у нас с Вами разное понимание этих пределов
>притом что уже сто раз сказано, что самоходные - не то же самое, что переносные, и не всегда могут адекватно заменить их.
и такое же количество раз повторено, что этот отказ уже состоялся для пехоты на бмп.
>>А людей потерявших машины Вы предлагаете со счета списать?
>
>В наступательной операции они скорее всего отстанут, и надолго.
А чего ж Вы мне на это пеняете?
>>Впрочем выше я Вам написал дословно тоже самое. Только резервы должны быть и у батальона и роты.
>
>Взвод и рота не могут иметь значительных резервов,
и значительных задач тоже.
>кроме того, если одно из отделений уничтожено, это почти наверняка означает, что и другие отделения взвода, а то и другие взводы роты, а то и другие роты батальона постигла та же или сходная участь. Противник ведь не станет обрабатывать только одно отделение, или один взвод, или даже одну роту - обработают полосу наступления шириной в несколько километров. Тут придется не отделения менять, а целые батальоны и бригады.
Разумеется - я Вам об этом и пишу. Но Вы так остро переживаете за судьбу одного отделения и утрату одной машины. Я Вам и объясняю, что масштаб потерь будет совершено иной.
>Полк остается больше административно-хозяйственной единицей, чем тактической (когда-то он был чисто административно-хозяйственной единицей, никак не учитывавшейся в тактических соображениях). Пытаться смешивать эти роли - не очень удачная идея. Вместе с тем, вообще отказываться от полков, как сделали некоторые западные армии, тоже не вполне целесообразно. Я думаю, полки должны сохраниться, но выставлять по одному полевому батальону каждый.
Ну я же и говорю - вопрос исключительно терминологический и административный (не тактический)
>>этот подход уже применяется в мсб на БМП - полагается что бортовых птур вполне достаточно.
>
>Наверное, решили, что эти мсб никогда не придется бросать в бой - большой войны не предвидится,
Напротив этобыло сделано еще в "той" армии, коорая готовилась к большой войне.
>>И ввзводы тяжелого оружия вооружены АГС, ккп, рпо.
>
>Ну их все равно по мотопехотным взводам раздадут?
Как гласит устав - зависит от обстановки. Либо централизовано либо децентрализовано. Децентрализовать (раздать на усиление) никогда не поздно. Объединить гораздо сложнее. Птому и организуют подобным образом, чтобы гибкость была.
>>Другие оппоненты рассматривали совсем иные системы вооружения - АГС в частности - и я даже с ними отчасти соглашался.
>
>АГС - вообще последняя надежл
Почему? Это качественно новый уровень противопехотного оружия. Вместо пулемета практически. Уничтожать ту самую "нагло идущую за и между танками пехоту".
>А если придется воевать в такой местности, потому что в регионе только такая и есть?
Значит там не будут задейстованы танковые бригады.
>>Нет, 4-5 танков ему тоже не подбить
>
>С одним ПТРК на БМП - точно не подбить, его быстрее накроют, что, кстати, будет сразу заметно. А вот если противник будет знать, что где-то там еще есть переносной ПТРК, он будет намного осторожнее.
А откуда он будет это знать? Впрочем он будет не осторожнее, он просто привлечет чуть больше средств поражения.
>Но поскольку воздействие противника очень разное, то и боевые порядки и способы передвижения должны быть разные (собственно, они и есть разные).
Собствено они и есть разные. ТОлько нет чернил для пятого класса боевого порядка против американской армии и боевого порядка против индонезийской армии.
>Ну ведь мы уже договорились, что у нас настолько разные потенциальные противники, что чуть ли не под каждого нужно создавать свой тип войск,
Неужели мы о таком договорились?! :)
>и Ваши танковые войска явно под определенных противников и даже под определенную местность.
Танковые войска с самого их генезиса были под определенную местность. Эту местность даже и назвали в честь танков :)
>А тактика одинаковая на все случаи жизни?
Тактика у каждого рода войск своя и зависит от вида боя и условий местности, времени года, времени суток.
>Творческий, но подчиняющийся определенным принципам и применяющий определенные техники и навыки, и чем больше быдет этих конкретных навыков заранее, тем лучше.
Да, конечно. Но это никто не отменял.
>>У нас? Вероятно. У него есть.
>
>И у него нет. У них пока что цель - Тайвань.
Однако он вытесняет нас с протоки Казакевичева.
Вот и НГШ сегодня заявил, что: "какими мы видим вызовы и угрозы безопасности России?
...
активизация деятельности ряда государств, направленной как на поддержание дезинтеграционных процессов в России и СНГ,
...
территориальные претензии к Российской Федерации, угроза политического или силового отторжения от РФ отдельных территорий;
Прошу заметить, о наличии подобных угроз я Вам писал если не ошибаюсь двумя месяцами ранее - в предыдущем нашем споре. Как видите ГШ придерживается схожей точки зрения.
>Про Грузию и танковые бригады:
>>>Да туда и одну незачем.
>>
>>Не согласен.
>
>Почему?
Потому что алазанская долина есть
>>От Польши или Турции.
>
>А они собираются на нее напасть?
Завтра нет. Но предпосылки для конфликта имеются. Мы ведь вооруженные силы формируем на перспективу, а не по факту войны.
>В любом случае, до крупномасштабных военных действий почти наверняка не дойдет, все ограничится "демонстрацией сил",
танковые соединения на суше неплохо справляются с этой задачей
>а если дойдет - тогда это война с НАТО,
война с НАТО это в случае нашего нападения на одного из членов. А если члены преследуют собственые интересы, то НАТО поддержку оказыывать не обязано и не станет скорее всего.
>>>Или Вы про Армению?
>>
>>например
>
>Опять же, как с Украиной. Все будет зависеть от того, насколько серьезно РФ обозначит свои намерения защищать Армению.
В 1939 СССР довольно серьезно обозначил свои намерения защищать Монголию, однако Японию это не остановило и серьезность намерений пришлось доказывать.
>>>А чего турки там забыли?
>>
>>А на Кипре чего они забыли?
>
>Своих родных турок, у которых там родина.
И в Армении очень похожая ситуация. И в Крыму тоже.
>>У гих была другая форма боя.
>
>Вот поэтому и война не полномасштабная,
я не считаю это мерилом масштаба.
>к счастью для них. Была бы полномасштабная - все они там и остались бы.
или напротив - командование не пренебрегло бы уставными положениями. Не подстраивалось бы под "конкретного проитвника". а дейстовало бы как и подобает дейстовать.
>>Это общие слова. Более конкретно нельзя ли?
>
>Группа должна иметь более гибкую внутреннюю структуру, и начиная с некоторого размера, с роты или взвода, должна быть способной к почти полностью самостоятельным действиям на значительном удалении от остальных войск (полагаясь только на минимальные средства усиления и подержку авиации и дальнобойной артиллерии, с которыми у нее должен быть прямой контакт), у нее не должно быть особого страха за открытые фланги.
взвод или рота полностью этим требованиям удовлетворяют при придании им поддерживающей артиллерией и авиации (через звенья управыления естественно)
>>Огонь настолько силен, что сплошные цепи порваны и заменены рассеянными по полю сражения группками...»
>
>А Красная Армия как ходила цепями, так и ходила почти до конца XX века. Как будто Вы не знаете.
Во-1х Вы похоже не уловили иронии - Тухачевский как раз и высмеивает апологетов "групповой тактики"
Во-2х утверждение о хождени цепями неверно. Хотя на некоторых этапах к этому по ряду причин возвращались вынужденно примитивизируя тактику.
В-3х, Вам просто хочется покртикиковать линейность, я так понимаю если в уставе просто конктекстом заменить слово "линия" на "группа" - Вы удовлетворитесь? Сути то Вы иной не предлагаете.
>>Просто эти члены наиболее зубасты - а для Вас это членство - жупел.
>
>Не для меня - для них. Каждая "латвия" чуть что - орет: "Почему НАТО нас не защищает? Мы ж члены!"
Вот именно - у НАТО свои порядки, и не стоит преувеличивать их возможностей и обязательств.
>>Да, и "чтомы там забыли?" (с)
>
>Полезные ископаемые.
Давайте спрева научимся лес рубить?
>>>Значительной концентрации наших войск для решения реальных боевых задач.
>>
>>Ну и что?
>
>Ну и зачем там Ваши танковые бригады, заточенные почти исключительно для борьбы с аналогичным противником? Разве что в 1999-2000 годах парочка пригодилась бы для начала.
Потому чо когда такой проттвник появится формировать бригады будет некогда.
Re: Ответы по... - Александр Жмодиков26.01.2006 18:24:29 (28, 16742 b)
