От Дм. Журко Ответить на сообщение
К Exeter
Дата 24.01.2006 23:10:40 Найти в дереве
Рубрики Современность; ВВС; Версия для печати

Re: Ну Вы,...

>Все-то Вы перепуттали, уважаемый Дм. Журко!

Неужели опять?

>Е:У нас своих проектов этих легких и средних вертолетов до пупа, хоть ложкой ешь. Нафиг нам еще тащить пиндосовское, особливо ежели к самим пиндосам сейчас активно Eurocopter лезет.

Меня спросили об американских, я о них ответил. Но можно и Eurocopter. О проектах лучше не надо -- бумага. Нет двигателей, нет оборудования, нет технологий и материалов.

>>Лёгкий истребитель где?
>Е: МиГ-29 называется.

Это средний и не многоцелевой даже. Нужна машина вроде Gripen, Mirage 2000 или хоть древнего F-16, но лучше Gripen.

>Е: Як-130 нормальный УТС, фактически единственный действительно новый современный УТС в мире в своем классе, если вспомнить, что М-346 и L-15 - его производные.

Ну и что, что производные? Основу продаж даже Aeromacchi не M346 составляет, а в мире хорошо идёт (шёл) Hawk -- легче, проще и дешевле в использовании. Як-130 и последыши не УТС, а УБС, так плотно пристроился к лёгким сверхзвуковым истребителям в цене, массе и сложности, что встаёт вопрос: кому, кроме ВВС России, где лёгкого истребителя просто нет, такие нужны?

>Вы вообще какую-то ересь пишете тут. Это Россия сегодня пропихнула фактически на Запад свой самолет - тот же М-346. Самый крутой сегодняшний западный реактивный УТС, напомню!!! Запад-то чего нам может тут предложить? И чего тут может нам предложить Америка? Какой-нибудь современный американский УТС не назовете ли, хи-хи?

Самый крутой УТС это бессмысленное нагромождение. УТС должен быть самым простым, самым дешёвым, но современным. Впрочем, самый крутой это Goshawk, напомню.

>Почему бы не подумать о противолодочном самолёте на иностранном планере?..
>Е: Нахрена нам нужен иностранный планер, у нас своих планеров дохрена. У нас проблемы с БРЭО. А тут нам пиндосы помогать не станут, как легко догадаться.

Не так легко догадаться, уверяю. То есть дело лишь в нашей открытости Китаю, но и с учётом этого поставят. Своих планеров не так уж и много и они весьма посредственные. Но точнее, нам нужен не иностранный планер, а высоко стоящая планка, настоящий выбор, опыт. Развёртывание в России производства такого самолёта или аетолёта была бы оправданна многими причинами. Но можно даже бразильского или индийского.

>>Скорее всего его и читал. Спасибо, очень занятно, хоть и не согласен с выводами. Ваш стиль угадывается.
>Е: Вот это: http://www.cast.ru/journal/2004/Aerovodochody/

Да, это именно она. _Основной источник_ для меня, исходная точка во многих поисках, спасибо. Почему-то сразу не заметил Вашего имени.

>>Aero имела устойчивые заказы всё время этого сотрудничества, начиная с многообещающих переговоров. Авторитет Boeing не причём?
>Е: Вы статью почитайте, там насчет "устойчивых заказов" все написано, ха-ха-ха. Так вот, ЕДИНСТВЕННЫЙ заказ на новые самолеты, который получила Aero за время сотрудничества с Boeing, был заказ на 12 L-39 от Йемена, который тогда находился под действием американских санкций!! И Boeing тут явно непричем, и по поводу сего контракта Госдеп даже шпынял Boeing.

Читал и конспектировал. Госдеп правильно «шпынял», я бы тоже «шпынял» на их месте. За это время Aero справляется с L-159 и втюхивает собственной стране эти ненужные ей, в общем-то, самолёты. Ведёт производство деталей для Boeing, получает заказ от Sikorsky, участвует во многих тендерах. Начинает проект с Тайванем.

Очень хорошие показатели жизненности этого лишённого будущего, как казалось, предприятия. Напомню, что L-39, скажем, быстро нагоняет расходы за счёт прожорливости. Такие самолёты приемлемы только странам, где _мало_ на них будут летать.

>Собственно, одна из главных претензий чехов и состояла в том, что Boeing пальцем не шевельнул для продвижения самолетов Aero и даже прямо гадил ей в Греции.

А не они гадили Boeing в Греции? Вообще-то Boeing -- номинально хозяева Aero.

>Aero получила заказ от Sikorsky, это без Boeing и его имени?
>Е: Это без Boeing, причем заказ Sikorsky на фюзеляжи вертолетов был для Aero фактически нерентабелен и заключен руководством чешской компании без серьезных расчетов, на авось.

Конечно же без. Я ведь точно не знаю, какие сертификаты и лицензии полагаются для зарубежного производителя авиатехники для США. Знаю лишь, что попасть в число таких подрядчиков не просто. Заявлять низкую рентабельность на Aero вольны. А законодатели США вольны наказать Sikorsky и Aero за демпинг. И уж точно не сам Boeing, ни его имя тут не причём? Не верю.

>>Aero сумела разработать этот L-159 с американским двигателем и оборудованием. Boeing и его имя опять не причём?
>Е: НИОКР по L-159А были завершены еще до прихода Boeing на Aero. Boeing оказал некоторое содействие в разработке его двухместной модификации L-159B, которая так и осталась в единственном экземпляре. Причем по данным самих чехов, это содействие было не слишком значительным: "Выделение в июле 2001 г. концерном Boeing 15 млн. долл. на создание программного обеспечения для L-159B стало самой крупной инвестицией американской компании в Aero Vodochody".

То есть оборудование американского производства появилось на L-159 без участия Boeing и, хотя бы, слухов о скором воссоединении? Не верю.

>> Гешефт с американизированным Тайванем. Без Boeing?
>Е: А тут-то Boeing при чем? Скорее, тут антикитайская позиция Гавела сработала. И было это в 1997 г еще. И, замечу, гешефт с тайваньцами тоже в итоге оказался неудачными.

Так у всех сложности. Однако во времена Boeing всё цвело на вид, а вид в таком деле тоже важен.

>>Boeing -- не инвестиционный банк, авиастроительная компания, напомню, с мировым именем. Притом что какие-то инвестиции сделали и ничего взамен не выгадали, потеряли всё. Рулить по-своему в Aero менеджерам Boeing не позволили. С какой стати от Boeing ждут инвестиций?
>Е: Как раз наоборот, Boeing РУЛИЛ на Aero, имея три из пяти мест в совете директоров.

Да хоть все 5. Если б «рулил», то ни о какой внутренней конкуренции Boeing речь бы не шла, скажем. И трений не было бы.

>>Свой же, а не Lockheed или BAe. Свой!
>Е: Ха-ха-ха, Т-45 и есть ВАЕ :-)) Ну так ведь и L-159B был для Boeing "свой" как бы. Так как можно было двигать две машины?

Да знаю я о BAe, неужели Вы-то не поняли? T-45 Goshawk это именно Boeing, раньше и крепче -- поставки собственным ВВС.

>> И тут Aero -- подразделение Boeing -- суётся со своей поделкой, изготовленной с участием Boeing. С какой стати там Aero цены сбивала?
>Е:Aero там, наоборот, присутствовала с самого начала, с певого тура греческого конкурса еще в середине 1990-х гг. А Boeing пришел позже.

И отлично. Продались Boeing, не суйтесь. Так десятки раз в истории было. Мало того, для Греции это должно быть ясным сигналом -- один из соискателей продался, поглощён, но участником автоматически становится поглотитель. Но вдруг правительству Чехии, как я понял, пришла догадка, что не совсем-то они и продали Aero. И там не L-159B ли участвовал, не могу скоро посмотреть, простите?

>>Притом и Boeing не процвёл. Займы правительства шли не Boeing, а чешскому предприятию. Вы видели
>Е: Вы не поняли. Займы эти выдавались ПОД ДАВЛЕНИЕМ Boeing. В результате чешский завод оказался в долгах, а долги эти, будучи гарантированными чешским правительством, лежали на чешском государстве. А Boeing оказался как бы не причем. То есть он фактически доил чешское правительство в свою пользу.

Так и Aero до и после Boeing «доило» и будет «доить» родное правительство!

>>Они до сих пор «зачарованы». Теперь вот «Су» -- RRJ -- и «Ан» -- Ан-72. Продолжают пробовать, хоть гнило и гибло всё. Их почему-то принято воспринимать как банк.
>Е:Ничего они толком по RRJ не делают, и, скоре всего, там участвуют исключительно из желания добиться таможенных послаблений для ввоза своих самолетов в РФ.

Там много причин и это понятно. Названная Вами отнюдь не единственна. Позабыл ещё и конструкторские центры Boeing в России упомянуть. Теперь вот именно Boeing даёт хоть какую-то работы этим конструкторам. И работу в связи со специальностью.

>Что касается Ан-72, то там вообще все на уровне разговоров только.

Согласен. Однако даже разговоры об обратных заимствованиях, как кажется, вовсе не допускаются у нас. Это признак слабости, и, главное, лишает некоторых возможностей оживления дохлой отрасли.

>>Не так уж быстро. Фирме они помогли впарить не только в «третий мир», а и самим чехам, скажем.
>Е: Чего они помогли впарить??? Ничего они никому не впарили, за исключением Йемена. А сами чехи как раз приняли решение 2/3 уже поставленных L-159A снять с вооружения.

Но сначала закупили их. Boeing должен был радеть, прежде всего, о выгоде Aero, он и радел. Кстати, закупили б L-159B, пусть и поменьше, не пришлось бы теперь снимать.

>В целом, для Восточной Европы в это время беспримерно плодотворно.
>Е: Чего плодотворного???

Так посмотрите на Польшу, Румынию, Украину, Россию, Югославию (любую составляющую), Узбекистан. Чешская фирма нашла форму существования на десяток весьма непростых лет.

>> А так распродали б «советские заделы» L-39 и пили б чешское.
>Е: Вот именно за счет распродажи советского наследства Aero и жило. Наследство кончилось, и Aero оказалось на мели. На Boeing это быстро поняли - и поэтому и денег в эту дохлую контору не стали вкладывать, и ушли оттуда быстро. И правильно. Зачем трупу помогать?? В общем, не ставьте все с ног на голову.

Или наоборот. Спорить не хочу, хочу лишь донести своё видение происходившего. Важно, что иному взгляду появиться-то больше неоткуда. Чехи, что правительство, что фирма, развели Boeing, а Boeing просто нет нужды оправдываться или обвинять -- потеряли и потеряли.

Дмитрий Журко