От Василий(ABAPer) Ответить на сообщение
К Пехота Ответить по почте
Дата 29.07.2000 18:02:16 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Попробую поддержать дискуссию

Мое почтение.

Спасибо, Александр. Если позволите я еще побазарю. Хотелось бы получить Ваши дальнейшие возражения.

>Воспользовавшись Вашим любезным приглашением попробую продолжить дискуссию. Сначала хочу предложить оставить обсуждение решний типа: "личный состав - кормить, воровство - отменить" Поскольку во-первых это проблемы не флота, а всего российского общества, причем часть из них так и не была решена за всю многовековую историю России. Во-вторых, по моему и так понятно что лучше быть богатым и здоровым.
Извините, я не совсем с Вами согласен. Приходится. Дело в том, что когда экипаж корабля целиком сбегает со службы, это не мелочи. Мне кажется, что дешевле построить один корабль и по-человечески обеспечивать моряков, чем строить два корабля, которые все равно не служат, потому, что экипажи разбежались или заняты выяснением отношений с помощью кулаков и табуреток. Я о том и писал, что часть средств с кораблестроения нужно передать на содержание. Это возражение именно против кораблестроительного зуда. Просто мероприятия по нормализации быта моряков могут оказаться эффективнее, чем строительство лишних кораблей. Я уж не говорю про справедливость, честность.

>Теперь о "китайском вопросе". Я долго пытался намекнуть, но видимо применял неправильные методы.
А вы ставьте смайлик. А то я очень удивлялся, зачем Вам понадобились сведения про протяженность границ. :-) Карты искал, пыхтел измеряючи границу в проливе Измены (имя-то какое!).

>У Китая нет морской границы с Российской федерацией. Равно как и наоборот. В то же время у России есть не решенный территориальный спор с Японией, а у Китая с Тайванем, Филлипинами, Вьетнамом и Индонезией. Таким образом, как только китайский флот начнет развиваться до такого уровня при котором он может составить конкуренцию российскому, он упрется в окружающие КНР островные государства. И только после решения всех вопросов с этими государствами можно будет поглядывать на Россию.
Решительно не согласен.
(1). Приморье было отторгнуто у Китая Россиией насильно. Вопрос о возвращении приморья Китай может поднять в любой момент, как только станет достаточно сильным. Вне всякой связи с их претензиями к другим государствам.
(2). Сейчас фактически происходит колонизация нашего Дальнего Востока китайцами. Китайское население там растет, а наше уменьшается. Через непродолжительное время там китайцев может оказаться больше чем нас. После чего они устраивают (да незаконный, но) референдум и решают воссоединиться с родиной, или для начала просто требуют автономии. А дальше все как в Косово.
(3). Население Китая растет, а наше уменьшается. Объективно их заинтересованность в сопредельных территориях должна возрастать.
Так вот к этому моменту наше военное присутствие на Дальнем Востоке должно быть таким, чтобы быстро и полностью подавить мятеж и отразить (как мне кажется неизбежную) попытку Китая вмешаться. Ну и, разумеется, нужно будет отразить и любых внешних “миротворцев”.

>С другой стороны в северной Пацифике сейчас господствует некий флот до которого китайскому как до Киева раком (или крабом в нашем контексте? :)) И проблема этого флота должна беспокоить российских моряков значительно больше призрачных китайцев.
Можно подробнее? Волновать это как? Нам что нужен паритет с американским плюс японским плюс прочие союзники флотом? Я полагаю, это нам не по карману. Ставить недостижимую задачу бессмысленно. Тем более, что потопление даже одного американского авианосца скорее всего приведет к перерастанию конфликта в ракетно-ядерный. И вот в этом случае от всего флота нам понадобятся только ПЛАРБ и ПЛО.

>Далее мне непонятны Ваши страхи относительно событий сорокалетней давности. Ну был у СССР конфликт с Китаем. Ну и что? Разворачивая ситуацию я могу сказать, что Китай после Второй Мировой был единственным государством, получившим по мозгам от СССР, поэтому он не является более вероятным противником, чем страны не нюхавшие русского пороха.
Выше уже ответил.

>Опять же большая часть тогдашних китайских претензий сводилась к континентальным территориям. Которые почти полностью находятся на территории Казахстана.
А вот Казахстан нам придется защищать. И от китайцев. Вообще нам придется отражать любую их экспансию в сторону наших границ. Наверное, нужны соответствующие договоры с соседями.

>Для того чтобы не останавливать НОАК в Сибири и Приморье необходимо просто проводить разумную политику в отношениях с крупнейшим соседом России.
Разумную политику нужно проводить всегда и везде. Китай тут не исключение. Просто вооруженные силы – это последний довод. И он должен быть.

>Прежде всего она должна заключаться в развитии интеграции с КНР.
Вот это пожалуйста подробнее. Экономической? Политической? До каких пор? Вплоть до создания единого союзного государства, как сейчас планируется с Белоруссией?

>Экономически развитая Сибирь должна быть более выгодна Китаю чем разрушенная войной.
Разрушенную войной, но захваченную Сибирь Китай быстро восстановит. И Япония поможет. Китайцы – замечательно умеют работать. И этих замечательных работников гораздо больше, чем наших.

>Еще у Сунь-Цзы сказано: "Первое - разбить ЗАМЫСЛЫ противника....Самое худшее - осаждать крепости".
Ну да. “Война – это путь обмана, если ты близко, то показывай, что ты далеко…” (Перевод Конрада. По памяти) Вот они и пытаются показать, что они далеко. Вас убедили. Но это как раз и значит, что они близко.

>Просто необходимо ПОНЯТЬ в чем заключаются истинные интересы Китая, как их понимают сами китайцы
Ну это понять не трудно. Как и у всех. Ресурсы. Причем нужнее всего именно дефицитные. Для Китая – это территория для расселения. Приморье. А дальше Сибирь до Урала. “На Китайско-Финской границе все спокойно.” :-) Специально поставил смайлик. А то вдруг найдется кто-нибудь вроде меня эту границу исследовать :-)

>и сделать так чтобы эти интересы совпадали с российскими.
Изменить интересы это здорово. То есть изменить либо Китайские, либо Российские, либо и те и другие. Как Россия может повлиять на интересы Китая, я уже знаю. Например, если им нужно Приморье, то из него мы можем сделать такое, что даже трудолюбивые китайцы убоятся и откажутся. В Чернобыле мы начали это отрабатывать. Проще, конечно, изменить интересы России. Так и постановим. Нам Приморье больше не нужно. Мы его взяли несправедливо. Отдаем вам обратно. Нам оно больше не интересно.
Это я не шучу. Я показываю невозможность
>сделать так чтобы эти интересы совпадали с российскими.
Интересы – вещь объективная. Их нельзя просто так изменить.


>Теперь о флоте.
>Столкновение с флотом США вовсе не приведет обязательно к ядерному конфликту. Противостояние с американцами продолжается уже более пятидесяти лет. Обе стороны все это время несли потери, но широкомасштабная ядерная война так и не началась.
Да потому и не началась, что нам до сих пор было чем ответить. Любимые мной СЯС сдерживали.

>Далее: считаю весьма вероятными даже в современных условиях успешные крейсерские операции. Их характер скорее всего изменится, но суть - препятствование судоходству противника сохранится. Я упоминал об этом в своей статье (О! :))) "Линкор для Индии".
Дайте линк, пожалуйста. Или пришлите мылом. Мне с трудом верится в крейсерскую операцию у наших берегов против нашего судоходства. А береговые ракетные комплексы на что? А морская авиация?

>Насчет разбиения Северного флота на две части ничего не скажу. Мне представляется, что у этой идеи есть как плюсы так и минусы. Пока Вы не привели достаточно веских аргументов.
Да я и не предлагал такого. Я преПОлагал, что такое может понадобиться.

>По вопросу о "Кузнецове" и "Петре" на СФ цитата из мультфильма "Каникулы в Простоквашино":
>- Вот какая, к примеру, польза от этой картины?
>- От этой картины большая польза! Она дырку в обоях закрывает! 8-0
>Корабли нужны на СФ. Даже на тот случай если вы не собираетесь нападать первыми.
Про дырку подробнее, пожалуйста. Ну, в Атлантику ходить.
Но зачем именно на Севере?

>По Балтике. Ваши слова:
>>Если придется парировать операции НАТО, то авиацией, лодками, береговыми ракетными комплексами и минами (в основном на Балтике). Ну много навоевали даже эсминце на Балтике во Вторую Мировую? А крейсера?
>Если плохо воевали во Вторую Мировую, значит и дальше так воевать? Вы же сами только что перечислили комплекс вооружений, необходимых флоту на балтике: базовая авиация,береговая артиллерия, мины (тральщики), подводные лодки. А я бы добавил сюда скеговые корабли, БДК, фрегаты и эсминцы. как бы то ни было, а все операции авиацией не прикроешь, так что эсминцы нужны.
Да не “плохо воевали”. Воевали, как могли. Просто Балтика мала для больших кораблей. И в итоге воевали там те, кто мог именно воевать, а не тонуть с честью: подлодки, катера и самолеты. Ну и тральщики, самые нужны на Балтике корабли. Вы не заметили тенденцию? В Первую мировую хорошо воевали там эсминцы часто под прикрытием крейсеров, а линкоры почти не воевали. Во вторую мировую хорошо воевали катера и подлодки, а эсминцы почти не воевали.

>Про Черное море. Ваши слова:
>>Все-таки проливы-то пока у Турции. И изменений в этом не предвидится. А в случае ЧЕГО серьезного так ведь и дойти не успеют даже из Севастополя. Отдельный вопрос, а что им там вообще делать-то?
>А несерьезного? А если в Ливию надо будет идти? Или вдруг поддержать миротворческую операцию в палестине?
Я против. Не за чем нам поддерживать миротворческую операцию в Палестине. Я не хочу посылать туда своего сына. И платить за это не хочу.

>Война на Балканах - это серьезно?
Для сербов. Но не для нас. Зря вмешались. Свои проблемы решать надо. А так сунулись - и вроде бы в соучастники НАТОвского безобразия попали. И сербов не защитили. Я бы сказал, что гадко тут выглядит Россия. Я бы сказал, что как предатель. Табуреток не надо. Самому противно.

>А ведь Лиман выпустили. Что делать российскому флоту в Средиземном море? Да то же самое что делал советский. Поддерживать союзников,
Каких?

>демонстрировать флаг,
А не дорогой флагшток получается?

>обеспечивать безопасность собственного торгового флота.
С этим я согласен.


С уважением,
Василий.