|
|
От
|
Сибиряк
|
|
|
К
|
Sav
|
|
|
Дата
|
31.10.2005 16:58:04
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Память;
|
|
Re: Ну и...
> конфликт между Дмитрием и "незаконным" Мамаем начался задолго до появления "законного" Тохтамыша на театре борьбы за ордынский престол
тем не менее, на момент битвы Мамаева орда по-видимому являлась единственным неподвластным Токтамышу образованием на территории Улуса Джучи.
>и вооруженное столкновение между русскими князьями и Ордой тоже было "запрограмированно" задолго до появления Тохтамыша.
уточним - Мамаевой Ордой, и после того как Мамай окончательно проиграл борьбу за Сарай в середине 70-х (тогда еще не Токтамышу).
> Дальше. То обстоятельство, что во время, непосредственно предшествующее столкновению, Мамай не имел под рукой вполне легитимной марионетки на ханском троне
Что здесь имеется в виду? Чингизид у него был - Теляк русских источников. Любой чингизид на ханском престоле - легитимен. Есть правда предположение, что под занавес у Мамая уже не было подставного хана.
>естественно упростило задачу Дмитрию - да, действительно, и Дмитрий и другие русские князья и бояре были детьми своего времени и решиться на вооруженную борьбу с человеком, который узурпировал права сюзерена им было проще, чем решиться на борьбу с полноправным сюзереном. Но это не была причина войны, это был один из благоприятствующих русским факторов, не более того.
ну инициатива войны была за Мамаем - он двинулся на Русь.
> Возвращаясь к Тохтамышу - ему просто повезло появиться в нужный момент в нужном месте.
ну-у, напрасно вы его принижаете - личность несомненно выдающаяся. Борьбу за власть в Улусе Джучи он уже выиграл как минимум за год до Куликовской битвы и у соперников более сильных, чем Мамай.
>В краткосрочной перспективе вышло так, что разгром Мамая на Куликовом поле сыграл в его пользу.
Да, но вопрос с Мамаем был бы решен независимо от того состоялась Куликовская битва или нет. Интересные варианты возникают только, если бы Мамай битву выиграл и укрепился бы где-нибудь в Верхнеокских землях подобно Улуг-Мухаммеду, а то и в Москве (почему бы и нет?). А в степи у него шансов не оставалось.
>Но и Дмитрий и другие русские князья, бояре и воины сражались и там и на Воже не за Тохтамыша - их задачей было остановить вторжение в свое Отечество и они с этой задачей справились. За что им, собственно, честь и хвала.
полностью согласен! и далее тоже.