>>>>>А не может быть, что по причине провала похода на Москву?
>>>Я и говорю, что после провала наступления на Москву...
>>Да нет. Вступив на территорию помещичьего землевладения, деникинцы в норме отказывались помогать помещикам в получении чего-либо с крестьян. Это пока они наступали
>В этом и заключалась их "программа"?
В правительстве Юга Росии сидели февралисты. С ними справился только Врангель
>>>То-есть середняк пошел в Красную Армию после того, как аграрная политика большевиков провалилась?
>>Мобилизовали его в Красную Армию. И в бой чисто русские дивизии идти не хотели
>Да вот как-то не поется это хотя бы с тем, как прадеда моего "мобилизовали", что "нашлись три смельчака, пошли побить Колчака". Что-то не поется ТОЛЬКО ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ мобилизация с письмом Склянского "О проведении агитации среди бывших солдат и унтер-офицеров старой армии."
Дивизии был очень разные
>>>>А в Крыму реформу Врангеля крестьянство поддержало
>>>Ну как же поддержало, если середняки в некоторых местах Крыма встречали Красную армию с цветами?
>>Встречали цветами - потому что теперь можно было не платить выкуп. Потому что было заражено анархическими настроениями, а Врангель - это государство. Потому что ничего другого не оставалось
>Вот жа! А вы говорите реформу Врангеля крестьянство поддержало! А оказывается мужику-то эта реформа не нужна была!
Да анархисты были русские мужики. Их бы потом любая власть железом и кровью принуждала к государственности
>>>Также, как и в Красной армии, например, в китайских батальонах.
>>Есть разница: хорошо себя вели среди соотечественников-офицеров и хорошо себя вели среди иностранных боевиков
>Не вижу разницы. Более того, наши мужики китайцев жалели, так как китайцы жили еще беднее.
И венгров, и австрийцев, и евреев, и латышей. Вот они за красных и воевали по-настоящему
>>>>План разгрома Деникина очень даже был скорректирован. Сталиным, Егоровым и Буденным
>>>А можно доказательств? (Хочу предупредить, что по Лебедеву и Каменеву у меня довольно обширный пакет документов из РГВА)
>>По реализации директивы 1116/ш от 23.07.1919 тоже такие документы имеются? Чем кончилось наступление групп Шорина и Селивачева?
>Мык этому перейдем в другой ветке :) Но чтобы вас не томить скажу тут, что удар на Курско-воронежском направлении был вспомогательным и имел целью задержать развитие наступления добрармии на Курск и в этом плане свою задачу выполнил полностью. Группа Шорина же не смогла выполнить АВГУСТОВСКИЙ план полностью, но именно ее действия заставили белых перейти от наступления к обороне.
К этому в другой ветке и я перешел :). С Вашей трактовкой не согласен
>>>Но вы чуть выше говорили, что ее якобы вынесли полностью?
>>Допустил ошибку. С Вами не случается?
>Случается. Этот вопрос снимается. Стало быть и ваши предположения о том, что буде у Белых еще один кавполк, они БЫ вынеслим БЫ всю основу южфронта тоже не катит?
По воспоминаниям корниловцев и марковцев, им очень портило ситуацию полное отсутствие конницы. То есть, они неоднократно накрывали латышей и интернационалистов артиллерией из полковых групп, ставили их под пулеметы, принимали в штыки и опрокидывали, но превратить успешную атаку в частную победу, добить противника мешало отсутствие кавалерии.
>>>>Не повесил бы. Во всяком случае, до середины 30-х вожди белого движения были бы неприкосновенны
>>>Вам это Антон Иванович Деникин на спиритическом сеансе сказал?
>>Нет. А Вы принимаете экспрессивное высказывание эмоционального антиврангелевца за политическое решение Деникина. Не подскажете, часто ли в Российской Императорской армии вешали генералов?
>Я ничего такого не утверждал. Я всего лишь хочу, чтобы вы начали говорить немного менее безапелляционно и чаще использовали фразу, что сие - по вашему мнению.
Сие - по моему мнению
>>>Верно. Не та. Не пошли БЫ за ним БЫ.
>>За ним пошли после ПОРАЖЕНИЯ Деникина
>Я не знаю такового.
Чего не знаете? Поражения Деникина?
>>>>Колчак ее сам отдаст. Властью он тяготился, а за его министрами офицерство не пошло бы
>>>Кому? Деникину? Да ему власть тоже не особо...
>>Не особо. И многие военные лидеры после восстановления государства в неблагоприятной ситуации самоустранялись от власти. А она звала обратно
>Ну и? Кто во главе?
Кого вынесет политически активное офицерство. Это кто-то из ВСЮР
>>>> Унгерн в 1919 - не фигура.
>>>И пусть его.
>>То есть его мы все-таки не учитываем?
>Почему не учитываем? Как потенциального врага центра? Вполне тянет.
Тогда уж Семенов или Калмыков. За ними японцы
>>>>Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу
>>>И таки кто?
>>Деникин
>Но ему это не надо!
Это будет надо политически активному офицерству. У Деникина харизма
>>>>Врангель пришел после того, как ушел Деникин. Ушел после тяжелого поражения зимой 1919-1920 гг.
>>>Обождите! Вы уж сказали "а" извольте о "б". Уж расскажите, КАК УХОДИЛ ДЕНИКИН? Точнее, как ЕГО УХОДИЛИ?
>>Вообще-то "а" сказал не я. Обстоятельства свой отставки он излагает в воспоминаниях
>А можно здесь вкратце? Пусть даже своими словами?
Его уходили 3 обстоятельства: недружественное поведение дипломатов, метания казаков-самостийников и нарушающий субординацию демарш Кутепова. После эвакуации в Крым созвал Военный совет, завявил об отставке и потребовал назвать прреемника. Остаться во главе армии отказался наотрез. Моряки назвали Врангеля - он Врангеля назначил
>>>Вот жа! Но "Я боевой офицер, проливал кровь своего народа и не имею права управлять Россией!"
>>Это - ситюминутное решение. А за его спиной - массы добровольцев, в том числе в высоких чинах. Лично Антон Иванович мог думать все, что угодно, а долг перед Отечеством и ожидания подчиненных генерала Деникина звали
>В БОЙ? Да! Но ведь вы уже о ПОБЕДЕ говорите!
А после победы все только начинается
>>Нет. Фигуры - это участники похода на Москву. То есть Кутепов, Скоблин, Туркул и др. Из них и вырастет политическое движение. Кстати, все они - никак не февралисты
>Таки чем они хуже Красных?
Они лучше красных
>>>А причем тут Бресткий мир? Может союзники давали расписку, что все притязания России (в том числе - проливы) они отдадут белым?
>>А притом, что колчак юридический наследник Российской империи, а не большевиков
>Дак Колчак-то уже все! Да и Российской империи нет. Да и с Поляками и Финнами воевать надо?
Он что, уже арестован и расстрелян Политцентром? Нет ведь, он еще Верховный Правитель России
>>>Нет. Они создавали НОВОЕ ГОСУДАРСТВО НА ОБЛОМКАХ империи, "разворованной и оплеванной масонами (февралистами)".
>>Каковое долго служило сырьем для мировой революции. Другое дело, что замыслы верхушки большевиков не совпадали с целями тех, кто встал на их сторону
>Да причем тут мировая революция? Она АБСОЛЮТНО умерла уже с изгнанием Лейбы. Мы говорим о государстве.
А государство строилось другими людьми, да и Троцкого изгнали далеко не сразу. И тот же Бухарин был вполне себе ультрареволюционером
>>>Таки кто назначался главнокомандующим?
>>Главнокомандующих было несколько. По направлениям. Или Вас интересует Верховный?
>Меня интересует верховный, меня интересует некий единый штаб, что планирвет операции.
Единого штаба не было. Была армия Колчака, были ВСЮР, был Юденич, был Миллер
>>>Жа какая разница? До тех 15 лет способна была. Да и 15 лет назад ни о каком коминтерне речи не было - три алкоголика в Беловежской пуще всего лишь предали свой народ, что незадолго этого выразил пожелание "Союзу быть". А те, что "соображали на троих" "каждый взял себе удел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой удел не у дел..."
>>Вы всерьез считаете, что все дело в сговоре 3 деятелей КПСС?
>Нет. Я всерьез считаю, что сговор трех алкашей - итог ДОЛГОЙ и КРОПОТЛИВОЙ работы центра международного масонско-сионистского центра, прячущегося под маркой демократического государства США.
То есть внутренних причин для распада СССР не было? Может, эту флеймогонную тему лучше оставить в стороне, а то в снесенной ветке уже начали выяснять, кто здесь "гусский"?
>>>Ну дак и что? При этом полпольши воевала со второй половиной, грызя друг друга?
>>Да? Воевали перешедшие из-за восточной границы отряды боевиков, воевали повстанцы-националы. Собственно Польша друг с другом не воевала
>Ну дак это же другое. Кстати, в случае победы Белых, воевали бы с Белыми.
Да.
>>>>У меня другое мнение
>>>Это ваше право, только вот оно пока, похоже, ничем, кроме полета фантазии не подкрепляется?
>>У меня другое мнение. Вы опираетесь на сведения о поведении белых при поражении. Я исхожу из того, что в случае победы они вели бы себя иначе
>Вы меня простите, но я знаю, что не обстоятельства создают человека, а несколько наоборот. Об этом с незапамятных времен человеческая мудрость твердила.
А в разных обстоятельствах люди поступают по-разному, и жизнь меняет людей. Одно дело - Деникин, уставший и сломленный поражениями и предательствами, другое - вошедший в Москву победитель.
