>>>И тем не менее как это подтверждает ваши слова: "В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие". Поясните, что это за ДРУГОЕ оружие, на которое РЕШИЛИ ПОТРАТИТЬСЯ перед ПМВ?
>>Перед ПМВ решили потратиться на возрождение флота
>То-есть вы считаете, что я должен был об этом догадаться постов десять ранее?
Я ж сразу написал - на линкоры. Вы почему-то решили, что я про СВТ и "Советский Союз"
>>>>>>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было
>>>>>Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?
>>>>Применительно к Вашему вопросу о 1959 г.
>>>Обождите давайте разбираться. Вы что подумали о 1959 г., что уверенно воткнули сюда Никиту Сергеича, а на мой вопрос "были ли альтернативы в 1959-м", тут же вспомнили М-16?
>>Вы спрашиваете, была ли возможность что-то поменять с патроном в 1959 г. Я отвечаю, что 1) до появления сведений о применении М16 в этом не видели особой необходимости и 2) при Хрущеве никто не стал бы вкладываться в такой проект
>Итак. В 1959 г. испытывался патрон Блюма 5,6х39. Причем ХРУЩЕВ был ЗА него, но его сочли недостаточно убойным при использовании оболочной пули, а применять полуоболочку в армии было нельзя, как и прочие разрывные пули. Так что 5,6х39 пошли в 1960-е только на оснащение карабина "Барс" и МЦ-105 именно с полуоболчкой.
Ну и? Патрон сочли неудачным, преимущества - неочевидными, в итоге вкладываться не стали
>Так что не самодурство Хрущева явилось тормозом его принятия на вооружение, равно как не сведения об М-16 были инициатором начала разработки малокалиберного "промежуточного" патрона в СССР.
Сведения об М16 дали основания к тому, чтобы принять новый патрон на вооружение. Например, снялся вопрос об убойности малого калибра
>>>>Этот вопрос был задан в контексте Вашего заявления: из РПК и ДП резултьтаты стрельбы на дальность 300 м одинаковые. Или я Вас не так понял?
>>>Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?
>>У них разная дальность прицельной стрельбы, отсюда - разные огневые возможности
>Обождите. ДАЛЬНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ 300 М. Опять упрямо не заметили?
300 м - это ДПВ, а не дальность прицельной стрельбы
>>>И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>>Одинаковые ТТХ и сходную живучесть? Возможности должны быть близкими
>Отлично. А теперь расскажите почему один из них вы заносите в раздел винтовок, а другой в пулеметы только на основании спуска с "переднего соска", или "заднего отростка"?
А о чем, собственно, идет речь?
>>>Нет возражений, но тем не менее постоянный прицел у ручных пулеметов (как и у автоматов, карабинов)пристреливается именно на 300 м, у станковых - на 400 м.
>>"Прицельная дальность стрельбы из автомата - 800 м. ДПВ по грудной фигуре - 350 м. Наиболее действительный огонь - на расстояниях до 300-400 м"
>Именно так. Вы со свойственной вам невнимательностью подтверждаете мои слова: "Наиболее действительный огонь - на расстояниях до 300-400 м" Именно ДО 300-400 м, то-есть когда можно использовать ПОСТОЯННЫЙ прицел. Причем 300 м т оже оправданы :)
>>"Ротный пулемет... для поражения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м... Прицельная дальность стрельбы - 1500 м"
>>"Станковый пулемет является мощным автоматическим оружием. Он предназначен для уничтожения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м"
>Замечательно. Только к чему оное-то? Разве РПК - ротный пулемет? Или станковый?
К тому, что постоянный пицел станкового пулемета на 400 м - это не его прицельная дальность
>>>>Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.
>>>То-есть ручной пулемет не относится к ручному оружию? Может, он - станковый и лишь маскируется, стреляя с рук и сошек?
>>Относится
>Тогда зачем вы внесли уточнение, что "ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют"?
Станка у него нет. И не на танке устанавливается
>>>>Это я приплел экзотические образцы многоствольных пулеметов?
>>>Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.
>>Так винтовка с заднего шептала стреляет?
>Например ФГ-42 да. Но спич вообще про пулеметы. А среди них есть и те, что чтреляют с "переднего крючка".
10-х - 20-х гг. С жидкостным охлаждением. Или неудачные образцы
>>>>>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>>>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>>>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>>>>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>>>>>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
>>>>Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"
>>>Верно. Где тут слова, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет"? Это ваша фраза.
>>Пулемет не предназначен для ведения одиночного огня.
>А разве я говорил об этом? Посмотрите всю подветку и найдите, где я такое говорил.
В самом начале подветки. Вот это:
Я: Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
Вы: Так в справочнике написано?
Пулемет тем и отличается от винтовки, что предназначен для автоматического огня. Но Вы начинаете это обстоятельство оспаривать. Зачем?
>>>>>Насколько высокая?
>>>>"одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту" "Пулеметчик (ротного пулемета) может произвести до 250 выстрелов"
>>>ОК. Открываем такое издание: >На странице 248 и читаем:
>>>Какая скорострельность у РПК? Правильно, 150 выстр/мин. Прицельная дальность стрельбы -1000 м. Какие еще вы выдвинете требования к РПК?
>>Прицельная дальность - меньше, чем у ДП
>И что отсюда? Теперь делаете ставку на дальность?
Это Вы заявили, что ДП и РПК имеют одинаковые ТТХ на том основании, что упражнения на 300 м из них отстреливаются одинаково
>>>>>>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение
>>>>>Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?
>>>>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная
>>>Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.
>>Это ограничение, определяемое конструкцией пулемета. Для ротного пулемета дается скорострельность 250 выстр./мин
>И на здоровье. Ротный ПК имеет 250 выстр/мин.
У него для этого есть сменный ствол и стрельба с заднего положения затвора. РПК обоих преимуществ лишен, потому и скорострельность ниже
>>>>>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>>>>>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
>>>>"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?
>>>Именно 1000 метров. Магазин на 45 патронов дает возможность ведения такой же непрерывной стрельбы, что и 47 патронов в ДП-27. Но, кстати, был у РПК магазин и на 75 патронов. смотрите все ту же страничку.
>>1000 м - с той же точностью, кучностью и действием по цели, что и ДП? Или есть разница?
>Ну не надо хвататься за соломинки. С той же точностью. И что? Кучность может быть и иной. Но здесь важным качеством может являться отдача пулемета и качество выделки ствола. Главное, что вы сейчас стараетесь каким угодно способом подогнать решение под желаемый вами результат.
Вы заявили, что РПК и ДП имеют одинаковые ТТХ. Когда я это опровергаю, говорите, что я хватаюсь за соломинку
>>>>BAR определяет как пулемет советский справочник. АВТ как пулемет не определяет никто. Это мое личное мнение, основанное на знакомстве с литературой. Расскажите мне, кто определяет АВТ как пулемет. Очень интересно
>>>Я не знаю, кто определяет АВТ-40, как пулемет. Зато знаю тех, кто определяет БАР, как винтовку.
>>Значит, по поводу АВТ разногласий нет, а по поводу BAR - существуют.
>Да это было известно с самого начала.
И известно, почему BAR определяют как ручной пулемет. А "винтовка" он - только по данному конструктором названию
>>>>>>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки и пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>>>>>>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"
>>>>>Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?
>>>>К тому, что Вы приплели танковые пулеметы к вопросу о размежевании ручных пулеметов и автоматических винтовок
>>>Э, нет, милейший! Это ваша идея дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску". В тот момент вы говорили именно о ВСЕХ ПУЛЕМЕТАХ, отнеся при этом "все максимы к одному".
>>Основное отличие - в возможности обеспечить определенную скорострельность на определенную дальность. А "задний спуск" - закономерное техническое решение
>Еще раз. НАЙДИТЕ ГДЕ УГОДНО поределение ПУЛЕМЕТА, как автоматического оружия, ведущего огонь с "заднего спуска".
Зачем? И где это моя идея "дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску"?
>>>>>>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54
>>>>>А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?
>>>>Их создали после ВМВ. И не особо удачно. М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд
>>>Опять же это взгляд только с одной стороны.
>>С израильской. С американской. Им было виднее
>Найдите мне фразы у израильтян и американцев, что "М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд" Буду благодарен, а то израильтяне и американцы как-то все больше хвалят свое оружие на форумах, приводя массу тезисов ою исключительности той же М-14, немцы почему-то хвалят "сетме", а израильтяне говорят, что ФАЛ вполне себе нормальный, но "Галил" был проще в изготовлении и эксплуатации, потому на него и перешли.
М14 как автоматическая винтовка не состоялась, потому что линейная винтовка была самозарядной, автоматический режим у нее отключали. А М14 как "автоматик райфл" имели 2 стрелка в отделении.
Про "Галил" Вы сами и сказали: "был проще в изготовлении и эксплуатации". Добавьте еще: изготовлен под патрон, допускающий прицельный автоматический огонь
>>>>Различение между Light Support Weapon и Mashine Gun - не классификация?
>>>Нет. Классификация предполагает описание неких групп, на кои делится некое сообщество с четкими критериями такого разделения. Скажем, классификация стрелкового оружия предполагает его разделение на типы, классы и т.д. с четкими определениями классов. Это во-первых.
>>>Кстати, хотелось бы определений "лайт саппорт ган" и "машин ган" для начала, если уж вы об этом заикнулись. Это во-вторых.
>>"машин ган" - пулемет. "лайт суппорт вепон" - легкое оружие поддержки, утяжеленный автомат. "лайтуэйт машин ган" - пулемет под автоматный патрон
>Да зачем мне переводы терминов-то? Мне нужны определения со ссылкой, где оное повсеместно применяется. Да и классификацию хочется.
>>>>>>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"
>>>>>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
>>>>Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро
>>>Правда. Лента Гочкиса - не лента МГ-34. но
>>>1. А скажите, ленкта СГ-43 - это лента МГ-34?
>>Нет.
>Значит, фраза: "Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро" Летит в окнище?
В окнище летит отождествление отождествление металлической ленты с лентой MG.34 и попытка выдать сцепленные жесткие кассеты за ленту
>>>2. А скажите СГ-43 разраюотали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
>>Нет. А что?
>Я знал, что вы этого-то как раз и не понимаете.
Откройте же Сокровенную Тайну
>>>>Ничего против этого подхода не имею
>>>А почему тогда ругаете?
>>Что ругаю?
>СВТ например.
Это не я ругаю. Это фронтовики о ней отзываются иначе, чем Вам хочется
>>>>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>>>>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
>>>Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
>>Официальный документ составляется в определенных условиях. У него тоже есть автор, котрый излагает то, что считает нужным изложить и так же связан своими представлениями, как автор нарратива.
>Так вот, как я и подозревал, вы не поняли, что это был НЕ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, а некая ФАЛЬШИВКА для статьи, которую кому-то (впрочем, понятно кому) надо было написать в послевоенной открытой печати, чтобы оправдать снятие СВТ с вооружения. И как следствие - поражения РККА 1941-42 гг.
Я в мыслях не читаю. И каким образом указание инстанции о содержании текста превращается в личное дело его автора?
>>Т.е. с достоверностью отражения факта у документа тоже проблемы
>У заказной статьи? Конечно!
У ЛЮБОГО документа
>>>>>Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?
>>>>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
>>>А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
>>По какому вопросу? солдат воюет тем, что ему выдали, или (если с дисциплиной и учетом оружия плохо // если в части есть некомплект состава / избыток оружия) тем, что ему больше нравится.
>А все же что вы можете сказать о нашем стрелковом оружии 1930-40-х?
Вопрос не понял.
>Подпись
С уважением
Re: И тут... - М.Свирин20.10.2005 04:56:12 (25, 16143 b)
Re: И тут... - Гегемон20.10.2005 18:35:16 (2, 9267 b)
