От Вулкан Ответить на сообщение
К NetReader Ответить по почте
Дата 26.09.2005 09:53:03 Найти в дереве
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: [2Exeter] Ну...

Приветствую!
>>Победоносная высадка в Англии в 1940 г была невозможна в принципе, уважаемый NetReader, и тот факт, что немцы свернули эту авантюру является лучшим свидетельством в подтверждение этого вывода.
>
>Свернули - несомненный факт, но не факт, что именно из-за принципиальной невозможности. В конце концов, победа в войне на двух фронтах для Германии была также принципиально невозможна - и что? Это остановило Гитлера?

Ага. И на Америку не напали не из-за принципиальной невозможности, а потому что Гитлеру все в голову не пришло.

>>Тем, что они не оборудованы для высадки на необорудованное побережье. Собственно, это и убило всю затею - по данным ОКМ, разгрузка даже малых транспортов занимала бы от 24 до 72 ч, что делало осуществление такой разгрузки в условиях противодействия противника просто нереальным.
>
>А как насчет "зибелей"? Сколько их было к августу, и сколько немцы могли бы наклепать за месяц при достаточном усердии?

Нисколько. Это еще к тому времени было ноу-хау.

>>Проблема в том, что дошли в условиях господства в Канале своего флота, минимального противодействия ВМС противника. При высадке в Англии ничего этого у не немцев не было бы.
>
>Эффективность противодействия англичан ночному переходу остается под большим вопросом. С наступлением дня переход прикрывается превосходящими силами немецких ВВС, что сильно осложняет задачу для Роял Нэви.

Эффективность ночного выхода остается под большим вопросом.

>>Кроме того, основную долю перевозок в ходе высадки немцы по понятным причинам планировали осуществлять не по кратчайшему пути в районе Дюнкерка, а из голландских и бельгийских портов, что вынудило бы тихоходные плавсредства только на переход к месту высадки тратить 24 ч и более, и делало очень зависимой всю операцию от погоды.
>
>А вот с этим никто и не спорит. Но эта зависимость играет ключевую роль только на самой ранней стадии операции, и с большой вероятностью окно с благоприятными условиями нашлось бы.

Вы понять не можете, что ИМЕННО НЕВОЗМОЖНОСТЬ ОБЕСПЕЧИТЬ УСЛОВИЯ ДЛЯ НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ ОПЕРАЦИИ, именно первый месяц, и делает невозможными все ваши благоприятные условия для сухопутных баталий на Острове.

>>Тем не менее факт - крупные успешные десанты в ВМВ без этого не производились. Обе советские высадки в Керчи были немцами локализованы не в последнюю очередь именно по этой причине.
>>Немцы, кстати, все это хорошо понимали - иначе бы не затевали массовое строительство БДБ, лихтеров и "Зибелей".
>
>Я не возражал ни в коем случае, что десантные средства - это хорошо. Я возражал против тезиса, что десант принципмально невозможен без БДК, которые бы брали на борт по 5-10 танков и батальон пехоты. На чем там тащили Матильды в Дьепп (то, что их пожгли - отдельный вопрос)? Нужно учитывать и факт, что наземная оборона англичан вовсе не была крепким орешком, т.е. даже десяток легких танков у немцев был бы серьезной силой.

Вы наверное апологет Гудериана? Это он там Брест танками штурмовал?..)) Почитайте о результатах. А теперь учтите, что вы идете С МОРЯ.

>>Главная поддержка флота при осуществлении десантной операции - это нейтрализация флота противника. Чего немцам не светило ни при каком раскладе.
>
>Хорошо, тогда поговорим о терминах. Что такое нейтрализация флота противника?
Либо уничтожение, либо блокирование.
>ИМХО - это создание ему таких условий, чтобы он не смог помешать операции. Что делали бы англичане, если одновременно с началом высадки немецкий флот вышел бы в море? Бросили бы они все силы в Канал, или отвлеклись бы все же на новенький Бисмарк?
Ага. Бисмарк без ГК и устранения недочетов - страшная сила.
>Напомню, что у англичан не могло быть уверенности, что высадка - не отвлекающая операция для перегона главных немецких сил в Брест, например.
Конечно, ведь вы же уже все решили..)))
>>И чем это помешает английскому флоту разбираться со сборищем барж вторжения в Канале??
>
>Чтобы начать разбираться, надо бы оказаться поближе к месту действия. А мины и подлодки - фактор, этому мешающий.

Ага. А баржам стало быть - помогающий..))) Вы зажигаете уже по полной..)))

>>во-первых, основную угрозу для флота вторжения представляли и так находящиеся в Канале британские легкие силы;
>
>Это верно. Но бритам предстояло еще этот флот найти и организовать эффективное противодействие. На минуточку, баржа - не авианосец, чтобы перетопить хотя бы 10%, нужно создать неслабую плотность огня, да еще ночью. Есть уверенность, что у легких сил хватило бы топлива и БК для этого?

Будут бить баржи по принципу Глоуорма - тараном...)))))

>>во-вторых, атаки ПЛ против боевых кораблей, особенно легких и скоростных, вообще относительно малоэффективны.
>
>Вообще многое относительно. Насколько снизит эффективность действий англичан потеря хотя бы пары крейсеров и одного ЛК, не в свете формального ослабления сил, а в свете утери инициативы?

Ответ - ни насколько. Потому что им в отличе от немцев не надо дрожать над каждым эсминцем или крейсером.

>>Они не идиоты, но в ваших словах действительно есть противоречие. Действия ПЛ вблизи своих минных заграждений - вещь рискованная.
>
>Однако риск не отменяет таких действий.
Значит по вашему - идиоты.
>>Кроме того, в условиях активности значительных легких сил противника у ПЛ элементарно возникнут проблемы с зарядкой батарей и вентиляцией. Это именно не центр Атлантики.
>
>Можно предположить, что в связи с ограниченностью ТВД батареи будут расходоваться экономнее, чем в центре Атлантики, а вентиляция не требует так много времени, как зарядка.
Ну выиграли вы два лишних часа. Так все-таки как заряжать-то будем?
>>Столкновение с любым английским линкором для Ш и Г очевидно небезопасно.
>
>Очевидно. Но - "а кому сейчас легко?". Вот в том числе поэтому Редер и не горел желанием ввязываться в это дело.

Открытым текстом - столкновение с любым ЛК Ш и Г - это пипец Ш и Г. Так понятнее? Тем более они в ремонте и выйти никуда не могут.

>>Таким образом, в начале сентября в Anti-Invasion Fleet только непосредственно входило семь крейсеров и до 40 эсминцев, не считая того, что могли быть задействованы все прочие корабли в Метрополии и даже соединение Н.
>
>А возможно ли набросать диспозицию английских кораблей по базам на начало сентября?

См. ниже
>>И чего? В чем проблема их действий против речных барж?
>
>Что, все 700 тральщиков непосредственно в Канале? Представляется с трудом. Конечно же они размазаны по всем портам, как и прочие легкие силы, поскольку ежедневно нужны в других местах. А значит, к месту действия бОльшая часть этих сил просто не успевает вовремя.
Тогда быстро читать, читать и еще раз читать.
>>Как раз наоборот, англичане были настолько уверены в своей обеспеченности на море, что весь август и сентябрь переводили корабли из Метрополии в Средиземное море.
>
>Но при этом на суше создавали "dads army" с берданками и рыли окопы. Наверное, это тоже от уверенности. Не объяснялся ли перевод излишков кораблей подальше простым соображением - чтоб врагу не досталось, в случае чего?

И что? Это что-то доказывает? У вас логика просто убийственная: если человек в рассцвете сил идет к нотариусу составлять завещание - все. Потенциальный труп.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...