ВИФ2 NE

	От	Алекс Антонов
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	25.08.2005 03:45:09
	Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Спасибо, я...

>> Ты не приводил эпизодов танковых атак, то бишь атак танковых подразделений и частей танкового соединения решающего самостоятельную боевую задачу задачу (а не "раздерганного" побатальоно по общевойсковым соединениям для решения задач НПП).

>Еще раз повторяю - мне надоело обсасывать особенности используемой тобой терминологии. Я рассматриваю тактику боевых действий в присутсвии на поле боя танков. Все.

А я рассматриваю тактику действий оперативно самостоятельных танковых соединений. Или немцы летом 1941-го увлекались НПП? ;-)

>> "Танковая дивизия — наименьшая боевая единица, которой можно ставить самостоятельные задачи"(C) Токарев И.М. "Тактический справочник по германской армии"

>Любая дивизия является такой боевой единицей.

Вот мы и рассматриваем таковые части и подразделения такой боевой единицы в атаке.

>>>Если ты опять хочешь обсудить разницу между терминами "тнаковая атака" и 2атака танков" то я этого делать не буду.

>> Почему?

>Ввиду безсмысленности.

Т.е. ты согласен с тем что немецкие оперативные принципы использования танков летом 1941-го приводили к тому (тактическое следствие вытекавшее из принятых оперативных принципов) что в большинстве случаев имели место "танковые атаки", а не "атаки пехоты при поддержке танков"?

>>Точно ли нами определены понятия "танковая атака", "атака танков" и "атаки пехоты при поддержке танков"?

>Я рассматриваю тактику совместных боевых действий пехоты и танков.
Причем если ты заметил, я не оспариваю написанного тобой, а дополняю. Хочешь рассматривать узкий диапазон случаев - пожалуста.

Как ты понимаешь тактика применения танков для случая оперативно самостоятельного (наступающего в собственной полосе) танкового соединения отличается от тактики применения танков этого же соединения по подразделениям "раздерганного" по пехотным дивизиям.
Так вот, для летних наступлений вермахта "с решительными целями" 1941-1942-гг. характерен "зауженный диапазон случаев" опредеявшийся тем что танки применялись не разрозненно, а в "кулаках" оперативно самостоятельных танковых соединений.

>Меня интересует весь спектр боевых ситуаций.

Начинали мы говорить о 1941-м. "Весь спектр" конечно хорошо, но "весь спектр" для лета 1941-го был не характерен.

>В конечном счете каждому конкретному пехотинцу, артиллеристу было до лампы, что предпринимает пр-к - "танковая атака", "атака танков" или "атаки пехоты при поддержке танков" - в любом случае на него шли танки.

Шли по разному, и разной "толпой". По факту летом 1941-го "толпа" организованной в соответсвии с принятыми в панцерваффе принципами танковой атаки была неудержима... просто не хватало ПТС чтобы ее остановить. Пехоту же поддержаную несколькими танками (скажем батальоном огнеметников усилили какую либо германскую пд) удержать в принципе было можно.

>> Считая основным врагом своих танков нашу артиллерию и противотанковые ружья, применяемые крупными массами (прим. - ну надо же, применяемые крупными массами "молотые шишки" оказывается могут сойти за основного врага :-).

>Ключевое слово "крупными массами" - если ты помнишь в дискуссии о ПТР я настаивал на их массировании, а ты на распределении по низовым подразделениям.

Тут у нас видимо разное понимание массирования. Я под массированием понимал и понимаю организацию в каждом ротном районе обороны ПТОП с 6-9 ПТР (ключевые ПТОПы (не менее одного в батальоном узле обороны), при этом должны были усиливаться ПТ артиллерией, как собственной (батальоной), так и приданной).
А что под массированим понимаешь ты?

>>Одно стоит все же отметить - немцы никогда не считали возможным немассированное применение танков, так что если где немцы зимой 1941-42 гг. и применяли танки взодами, то не хорошей жизни),

>А какая разница от какой? С этого мы собствено и начали. Положения тактики - положениями тактики, а жизнь вносит свои коррективы.

Положения тактики кровью писаны. Если приходится воевать вопреки положениям тактики - значит приходится воевать менее эффективно. Не стоит путать оптимальное с вынужденным. Тактические принципы оптимальны, но жизнь заставляет ими при нехватке сил и средств поступаться. Эффективность применения при этом падает, а потери растут.

>>немцы отказались от принципа применения танков мелкими группами (прим. - такому принципу они никогда и не пытались следовать)

>Неверно пытались, причем в начале войны:

Ты некритично воспринимаешь воззрения авторов разглядевших в частности в вермахте подразделения автоматчиков... не пытались немцы применять танки повзводно в начале войны. Поиздержавшись матчастью через несколько месяцев были вынуждены в том числе и повзводно применять... ну так атаки их с началом такового применения стали менее успешны.

>"Наблюдением командного состава установлено следующее: танки наступают отдельными группами в составе 10-15 танков, поддерживаемые одновременно пехотой в составе батальона, роты и противотанковыми орудиями. Противотанковые орудия следуют непосредственно за танками; захватив нужный рубеж танками, противник немедленно устанавливает здесь противотанковые орудия. Причем эта группа разбивается еще на ряд \48\ более мелких групп (два-три танка и орудие противотанковой обороны). Контратаки нашим танков при таком положении (тактическом приеме) противника встречаются усиленным огнем противотанковых орудий немцев и их танков. "

Это штуги а не танки. Или ты летом 41-го углядел у немцев практику поротного "раздергивания" танков танковых соединений для поддержки соединений пехотных?

>>так как полагали, что небольшие группы танков прменяемые в бою

>Кроме боя есть еще например разведка - котороя тоже составляет элемент тактики и "боевые эпизоды"

Разведывательные дозоры как правило не предпринимают самостоятельных атак на обнаруженные оборонительные позиции противника.

>> Предпосылкой успеха наступления считается тесное взаимодействие танков с пехотой. При этом главной задачей пехоты является уничтожение или подавление противотанковых средств противника и продвижение в постоянной и тесной связи с танками (прим. - тут бы авторам трофейный документ процитировать. А то похоже у них проекции возникли отечественной тактики НПП на германскую :-)).

>Отнюдь. Законы тактики вообщем одинаковы для всех.

Ну так почитай предвоенный наш справочник по германской тактике. Найди там вышеозвученное положение. :-)

>> За период боевых действий на этих направлениях в феврале 1943-го не отмечено ни одного случая наступления пехоты без сопровождения танков (прим. - как ты понимаешь это было именно "наступление пехоты при поддержке танков" :-) ).

>Я выше все сказал.

Вынужденное "раздергивание" танковых соединений с раздачей пехоте конечно же имело место быть... однако следует усянить что таковое противоречило германским принципам применения танковых войск. Грандиозных успехов же в масштабных наступлениях 1941-го 1942-го немцы добились благодаря следованию отмеченным принципам, а не вопреки им. Иными словами
"наступление пехоты при поддержке танков" в том же 1941-м для германской тактики было не характерно.

>> Так где же собственно тактический пример с атакой артиллерийского ПТОПа немецкой пехотой? ;-)

>Там все написано.

Реального примера авторы не привели. Так у тебя есть пример?

>> А вот чем заканчивается наступление пехоты на позицию даже одного орудия готового открыть огонь на картечь:

>Это от местности зависит.

Орудия предназначенные дя ПТ борьбы по понятным причинам размещают так чтобы они могли эффективно простреливать подступы к своим позициям настильным огнем.

>Иначе зачем бы артиллеристы выклянчивали себе ручные пулеметы один на взвод - ведь во взовде два ствола целых могут лупить картечью.

Потому что один взвод не способен перекрыть огнем все 360 градусов. Для "ежа" все ж требовалось больше орудий.

>А зачем взвод управления с карабинами окапывается впереди орудий при самообороне? Не задумывался?

По той же причине по которой отывались траншеи перед ДОТ и ДЗОТ. Казалось бы лобовая атака на ДОТ, ДЗОТ - самоубийство, однако зачем то организовывалась и траншейная оборона. Спрашивается зачем? ;-)

>> Дим, ты правдо веришь в переход к использовании немцами в наступлении танков от взводных к группам по численностью не меньшим чем рот

>В этой фразе ты весь. Т.е. если что-то не вписывается в твои представления, то этому не следует "верить". Я не рассуждаю в терминологии "веры" - я привожу тебе аутентичный источник, в коором это написано.

В этом аутентичном источнике встречаются подразделения немецких автоматчиков. :-)
Немецкие аутентичные источники ты ж вроде читал... по сему я и спрашиваю, кому ты больше веришь, немцам, которые о взводах и ротах своих автоматчиков и меньше чем танковой ротой танки применять настоятельно не рекомендовали, или...?

>>и в германские подразделения (взвода и роты) автоматчиков? ;-)

>См. дискуссии на форуме. ТОму есть объяснение. Причем не следует понимать под "атоматчиками" подразделение вооруженое пистолетами-пулеметами.

У нас подразделениями автоматчиков именно подразделения по большей части вооруженные ПП и называли. Ты полагаешь что у нас ротами автоматчиков называли пулеметные роты вермахта? :-)

>>А вот авторы этого сборника верили. :-)

>Авторы этого сборника (в отличие от нас с тобой) ездили по фронтам и опрашивали участников боевых действий.

А участникам боевых действий мерещились роты немецких автоматчиков тесно взаимодействующие в атаке с немецкими танками? Зря мерещились. Немецкие документы и свидетельства участников боевых действий ни того ни другого не подтверждают.
>>...найди хоть один реальный пример выноса артиллерийского ПТОПа лихой атакой пехоты, после того как остановленные огнем орудий ПТОПа танки противника отошли.

> Когда найду обязательно сообщу.

Жду.

>>Те кто действительно разглядывали кресты немецких танков через орудийные прицелы никакой немецкой пехоты тесно взаимодействующей на открытой местности с танками не видели.

>Видишь ли эти сборники писались именно на основании опросов тех кто разглядывал через орудийные прицелы.

Учитывая роты автоматчиков... явно не опросов тех кто глядел в прицел внимательно. :-)

>Или ты про современые воспоминания Монюшко?

Свойство памяти - то что было давно, помню до мельчайших деталей. Тебя чем то не устраивают детали в воспоминаниях Монюшко. Нашел какие либо ошибки типа "рот немецких автоматчиков"?

>>Танковых десантов у немцев не было и пехота танки не поддерживала.

>Вот-вот Монюшко не видел

Монюшко группы наступающей пехоты видел. "Клозе суппорт" этими пехотинцами наступающих на скоростях до 15-20 км/час танков не видел. Ты углядел в данном свидетельстве противоречие? :-)

>Алекс Антонов не верит, "млин-теоретики" - проецируют, а подтверждающий фотоматериал - постановочный, так?

Александр Антонов сравнивает отечественные свидетельства о немецкой танктике с немецкими, и отечественные свидетельства немецкими свидетельствами не подтвержденные относит к крайне сомнинтельным. Дмитрий же Козырев занимается поиском логических обоснований существования "рот немецких автоматчиков" в отечественных свидетельствах? Видимо в таком разе Дмитрий Козырев занят охранением военной мифологии - в частности мифа о ротах немецких автоматчиков занимавшихся в сlose support германских танков защищавших те от ПТ средств, и даже порой оставляя танки позади шедших в атаки на артиллерийские ПТОПы для того чтобы расчистить дорогу танкам. :-)
Жалко только то что данная мифология имеет мало общего как с исторической реальностью, так и со здравым смыслом.

>> Да и лихих штурмов немецкой пехотой позиций нашей ПТ артиллерии для того чтобы тем расчистить дорогу танкам не наблюдали:

>Почему ты о Монюшко пишешь во множественном числе?

Потому что я из воспоминаний артиллеристов-противотанкистов читал не только Манюшко. :-)

>> А что делать, если под ударами танков пехота постоянно отходила

>Не постоянно.

Постоянно. Те кто не отходили под массированным ударом танков как правило несли большие потери. Вот скажем разьезд Дубосеково - сколько уцелело?

>>(и кто ее, не оснащенную эффективными пехотными ПТС попрекнет)

>А ее задача уничтожать пехоту и одиночные танки. Систему же ПТ огня организует артиллерия.

Я где то писал что пехота бегала от одиночных танков? Или что немцы имели моду (наглось, глупость) атаковать советскую пехоту на оборудованных позиций одиночными танками?

>>и любая танковая атака сводилась к взаимному размену танков на орудия.

>Ох ты. "Любая", ну-ну :)

Подавляющее большинство. Не забывай процент танков уничтоженных снарядами противотанковой артиллерии и танковых пушек, супротив процента танков уничтоженных любыми другими средствами.

>Ну раз ты все знаешь - сообщи пожалуйста сколько танковых атак было предпринято немуами на остфронте?

Бредовый какой то вопрос, извини.

>> Бывало что немецкие танковые дивизии оставались практически без танков... но чтобы немецкие танковые дивизии оставались практически без мотопехоты. :-)

>имелась в количестве, допускающем самостоятельную атаку.

А сколько необходимо пехоты для "самостоятельной атаки"?

>>>А с чем ты споришь?

>> С ролью пехоты в данном единоборстве, как с той, так и с другой стороны. Я оспариваю твое мнение о том что пехота могла эффективно защищать наступающие танки от артиллерийских и пехотных ПТС

>Тем не менее это как раз тактическое положение

Процитируй это положение по немецким источникам. Я могу лишь отметить что по немецким источникам все выглядело как раз наоборот: "Танкам невыгодно сопровождать пехоту, так как медленное и методичное приближение к противнику многократно усилит действие противотанковой артиллерии обороны."
Думаю понятно почему танки вынуждены были медленно и методично приближаться к противнику при их тесном взаимодействии с пехотой?

>>в том числе мнение о том что пехота могла эффективно атаковать и уничтожать сильные (насыщенные большим количеством ПТ пушек)противотанковые позиции для того чтобы тем расчистить дорогу танкам (прям "человеческие волны какие то").

>Нет, в данном случае как раз штурмовые группы.

Да нет, "прорвавшаяся пехота": "Там, где местность не допускает применения танков по всему фронту, где танки могут пройти
только по определенным направлениям (дефиле, долины, гати), необходимо запирать эти направления самостоятельными противотанковыми районами с круговой обороной и круговым минированием в сочетании
с естественными препятствиями. В состав этих противотанковых районов должны включаться: от дивизиона до истребительного полка артиллерии, одна-две роты пехоты и четыре-пять самоходных орудий.
Противотанковый район возглавляется комендантом-артиллеристом. Гарнизон должен быть обеспечен неприкосновенным запасом боеприпасов, ГСМ и продовольствием. Личный состав противотанковых районов
не отступает, он отбивает даже массовую танковую атаку или погибает. Действия этого противотанкового района поддерживать путем окаймления его огнем артиллерии с закрытых ОП. Для вызова этого огня
коменданту необходимо иметь схему подготовленного огня поддерживающей артиллерии, сигналы его вызова по радио и при помощи ракет (то же и для целеуказания своей авиации, приложения 5 и 6)...

...Основные артиллерийские позиции, как указано в п. 10, в отличие от специальных противотанковых районов, указанных в п. 11, составляют противотанковые районы в глубине обороны. ОП в этих районах должны быть расположены так, чтобы допускать стрельбу каждой батареи и перед фронтом и
на флангах не менее чем на 600-800 м с взаимным огневым прикрытием подступов к соседним батареям; общая система расположения батарей должна составлять также круговую оборону. Личный состав этих районов, помимо борьбы с танками, должен быть готов к самостоятельной борьбе с прорвавшейся в район пехотой противника."

Вот собственно и вся угроза - пехот может прорваться к позициям артиллеристов. Тогда с ней следует бороться. Защищать же от вражеской пехоты до полка артиллеристов должны были максимум две роты пехоты. Вот он уровень угрозы ПТОРу от аткующей для того чтобы расчистить дорогу танкам пехоте противника. :-)

>> Я заявляют что главными искоренителями ПТ артиллерии на позициях были сами атакующие танки (и САУ непосредственной поддержки),

>Ты оспариваешь - даже страшно сказать - самого Миддельдорфа? :)))

Ты Миддельдорфа то процитируй... а то вдруг выясниться что ты его неправильно понял. :-)))

>>что же на счет ПТС пехоты, большой опасности для массированно атакующих танков на открытой местности таковые не представляли, и посему занятые борьбой с артллерией танки ПТС пехоты по большей части игнорировали.

>Но в случае отрыва от своей пехоты - могли поражаться в глубине обороны именно этими средствами.

Минимальные побочные потери. Медленное же и методичное приближение к противнику при сопровождении пехоты, наоборот многократно усиливало потери в связи с тем что при этом многократно увеличивалось время воздействия противотанковой артиллерии противника по наступающим танка. Я простейшие, банальнейшие вещи говорю.

>А как же "массированные молотые шишки" - ты уж определись.

"Молтоые шишки" были эффективны против танков недолго. Сначала их было мало и к ним не было патрона с пулей БС-41 пробивающего 30 мм танковую броню. Когда же ПТР стало достаточно... немцы нашли меру противодействия, экранирование защищающее от 14.5 мм БС-41... что и позволяло им и в дальнейшем игнорировать "солдата с ПТР за каждым кустом".

>>Основой же взаимодействия танков с собственной пехотой была помощь пехоте со стороны танков (своим продвижением и огнем с гусеницами танки подавляли и уничтожали мешающие продвижению пехоты огневые средства противника), а не наоборот (пехота штурмующая артиллерийские ПТОПы с целью расчистить дорогу танкам - это просто сюр какой то).

>Это не сюр и не наоборот - это единовременнно. Танки уничтожают средства противопехотной обороны - пехота и артиллерия - противотанковой.

Остается лишь еще раз процитировать германский тактический справочник: "Танкам невыгодно сопровождать пехоту, так как медленное и методичное приближение к противнику многократно усилит действие противотанковой артиллерии обороны."

И так, при 400 метровой нейтральной полосе, нахождении обьекта атаки в 2000 м позади передовых траншей ("Сопровождение пехоты и танков на глубину 1500-2000 м (15-20 минут) и ПСО") скорости танков в атаке 10-15 км/час ("при наличии танков, движущихся в атаку со скоростью 10-15 км в 1 час, на основных рубежах
огневого вала продолжительность ведения огня намечается ориентировочно 4-2 1/2 минуты (с округлением до 1/2 минуты)") и скорости продвижения атакующей пехоты 3-5 км/час, к моменту выхода танков к обьекту атаки передовые цепи пехоты отстанут от танков не менее чем на 1000 метров. Вот такой вот close support. Что ж тут непонятного? Простейшая арифметика.
Если же танки сбросят скорость своего наступления до скорости наступления пехоты... "медленное и методичное приближение к противнику многократно усилит действие противотанковой артиллерии обороны". Что не понятно то?

>> Пехота единственный род войск который может занять и удержать местность - по этому без пехоты никак...

>вот именно - занять и удержать

Но не "беречь и защищать"(танки). Впрочем поищи пехотные группы НПТ (непосредственной поддержки танков) - вдруг найдешь?

>>Но в столкновении с техническими родами войск, танками, артиллерией и авиацие пехота по большей части служила "пушечным" и "бомбовым" мясом" да "смазкой для танковых гусениц". Это надо сознавать.

>Это сознавать не надо, потому как это неверно. Хотя если все потери называть "мясом" и "смазкой", то тогда конечно.

Сии термины придумал не я. Танки НПП (но не пехоту НПТ) придумал не я. А ты все ж с арифметикой взаимодействия пехоты и танков попробуй разобраться.