От М.Свирин Ответить на сообщение
К Алекс Антонов
Дата 28.07.2005 21:26:15 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Алекс, как...

Приветствие
>>Итак разберемся.
>>1. Удлиненная назад открытая рубка из броневой стали? Пожалуйста, посчитайте расход брони на нее ибо может выйти, что она окажется более тяжелой, чем крыша ТР-4.
>
> Давайте будем исходить из того что расход брони на удлиннение новой открытой рубки не выше чем расход брони на бронекрышу рубки ТР-4. При таком подходе и допущении что удлинение собирается из 10 мм бронелиста вы при наличии четрежей ТР-4 (у меня таковых увы нет) сможете достаточно легко расчитать величину этого удлиннения и увеличение кубометража (ниже верхнего среза бортов) новой открытой рубки супротив кубометража рубки ТР-4.

Давайте не будем, ибо для крышы допускалось использовать (и использовали) т.н. "щитовые" бронелисты толщиной 4-6 мм, а вот для бортов оное не годилось. Тут даже 10 мм мало было. Вот ежели только цементованную броню брать, но с ней траблы были... С тонкой. Не варилась она. Только болтить, или клепать. А чертежи тут не обязательны. Достаточно взять проекции из любой "мурызылки".


>>2. ТР-4 рекомендовался к принятию на вооружение, как санитарная машина, БРМ (ремонтная) и транспртер боеприпасов, но не как транспортер пехоты.
>
> Я согласен с тем что ТР-4 был малопригоден в качестве транспортно-боевого средства пехоты, ведь он из за закрытости рубки не был тем "подвижным бронированным окопом" которыми были германские полугусеничные "гробики", плюс слабость основного вооружения.

Да с "транспортно-боевым" - воторо открытый. БТР-то таки транспортное средство, но с возможностью осуществления огневой поддержки пехоты из укрытия. Иных БТР тогда не было.

>>А в этих вопросах ТР-4 имеет однозначные преимущества перед предложенной вами.
>
> В качесве транспортно-боевого средства механизированной пехоты ТР-4 по сравнению с не имевшими бронекрыши БТРами той поры был совершенно непригоден. Вести огонь поверх борта из коллективного и индивидуального оружия пехотного десанта из ТР-4 было нельзя в виду отсутвия пресловутого верха борта.

Еще раз повторяю НЕ БЫЛО тогда транспортно-боевых стредств. И вообще я таких до появления БМП никак не вспомню. Точнее - был проект "пехотного танка", но он развития не получил.

>>3. В ТР-4 десант покида машину через две бортовые двери, как в БТР-90. Так что тут имеем конструкцию, проверенную временем.
>
> Ошибочное решение. В ТР-4 технически можно было обеспечить покидание через кормовые двери на гусеничной технике гораздо более безопасное (боковая дверь на гусеничной машине располагается гораздо выше чем на колесной)для пехотинцев десантников и обеспечивающее защиту покидающего машину бойца от фронтального обстрела не только самой бронедверью но и всем бронекорпусом машины.

Прошу доказывать свои декларации делом. А именно, расскажите, как организовать покидание ТР-4 через корму? Вот ТР-1 можно было через корму покидать. А ТР-4 нет. И чтобы было понятнее покидание десантом бронекузова побортно - требование военных, так как никто не собирался покидать машину при ее интенсиваном обстреле. Это же верные потери и срыв задачи - транспортировки пехоты к полю боя. В ТЗ на БТР-40, например, написано: "Высадка пехотного десанта осуществляется в укрытых от обстрела противника позициях накапливания..."

>>4. В случае удлинения бронекоробки на мотор, куда девать ноги бойцов? Или там придется поднимать сидушки?
>
> Вопром в том как усаживать десант. Спиной или лицом друг к другу. На мой взгляд предпочтительнее второе. Следовательно ноги десантников упираются в надгусеничные полки (или пол кабины десанта над надгусеничными полками) а сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".

Обождите. Еще раз. Картиночку нарисуйте. А заодно и компоновочку "универсал-карриера" (кстати, я не понял, какого из трех?) тут же приведите для сравнения. Тогда поговорим...


>>Какой тогда высоты и центровки будет предлагаемая вами машина?
>
> Вы полагаете так усаженные пехотинцы в больше мере поднимали ЦТ машины чем бронекрыша? :-)

Я задал конкретный вопрос, я не собирался что-то "полагать". А почему я его задал - вернемся к моменту, когда на руках будем иметь исходные для обсуждения

>>5. Вообще-то почти то, что вы предлагаете, рассматривалось в проекте транспортера ТР-3. Отказались по ряду причин, часть которых я вам уже изложил.
>
> Прежде чем отказываться лучше бы они воплотили проект ТР-3 в металл, и разобрались какие возражения серьезны, а какие надуманные.

Вы меня простите, но вы считаете наших предков козлами и недоумками? К чему вы это сказали?
А ТР-3 был в макете. Макетная комиссия рассматривала его и обсуждала.

> Михаил, а у нас вообще накануне войны разрабатывались бронетранспортеры с кабиной десанта без бронекрыши, или все на крышу уповали?

Разрабатывали и без крыши.

>>> Картинки? Картинки это не ко мне. "В 1941 ТР-4 как бронетранспортер пехоты делать могли, но уже не собирались. Устарел ужо и ен отвенчал новым требованиям АБТУ, да и завода под него не было и база считалась устаревшей. Хотели выпускать по его образу и подобию спецтранспортер для перевозки боеприпасов и санитарную машину в ходе проведения капремонтов Т-26."
>
>>Именно так. В 1940-м стало понятно, что шасси Т-26 без переделки НЕПРИГОДНО для создания БТР (бронированных трансопртеров пехоты) на отделение пехоты.
>
> Умозрительно понятно. Никто БТР на основе Т-26 с открытой десантной кабиной на 10 человек так и не создал.

Ну давайте и попытаемся. Заодно посмотрим, как проходит подобное обсуждение.

>>И НИКТО не собирался делать их из Т-26.
>
> Сдается мне никто вообще не собирался делать открытый сверху БТР. Машины же с бронекрышей (тем более на таком шасси) тогда в качестве транспортно-боевого средства пехоты не годились - тесно (из того же ТР-1 можно было вести огонь лишь при на память 5 пехотинцах десантниках), затруднен обзор и огонь из коллективного и индивидуального оружия пехотинцев десантников, затруднено покидание машины.

Собирались. В 1940-м даже эскизный проект сбудовали. Только вот еще раз замечу БТР - не транспортно-боевое средство. У него есть главное назначение - транспортировка. Это не БМП.

>>"Специальные транспортеры", что значатся в "плане работ НКСМ на 2 полугодие 1941 г. - ни что иное, как определенный аналог ТР-26 с возможностью посадки до 6 человек. Картинку мы сегодня имеем...
>
> К сожалению эти вспомогательные машины не могли значительно увеличить боевые возможности войск. Боевые возможности мотопехоты мог значительно увеличить пгусеничный(полугусеничный) БТР противопульного бронирования с возможностью использования оружия десанта поверх бронеборта.

И такой проект начали делать в 1940-м, только вот делать его было не где, да и не на чем. Шасси Т-26 для этого не годилось.

>>При желании я ее подброшу к концу недели.
>
> Заранее большое спасибо.

Да не за что.

>>Был проект ТР-3 и с открытой рубкой. Кстати, даже в ТР-1 никто не сидел в три погибели. Бубки были высокими и просторными.
>
> Стрельба из ТР-1 при штатном количестве пехотинцев была невозможна. С трехлинейкой внутри рубки можно было манипулировать с большим трудом - бронекрыша мешала.

Нет не крыша мешала, а борта и неудачные амбразуры. Потому на ТР-4 пулеметы и поставили, чтобы ДО СПЕШИВАНИЯ десанта можно было отгонять противника от БТР.

>>> Вместимость ТР-4 с закрытой рубкой - 10 пехотинцев (зачем тягач Т-26-Т с 5 человеками орудийного расчета к делу приплетать ума не приложу). Я всегда предлагал открытую рубку удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали). Монтировать при открытой рубке пулеметы в шаровых установках (ни обзора, ни углов обстрела) вредительство. Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.
>
>>Вообще-то ТР-4, равно как и ТР-26 вмещали ДО 10 человек, но уже в реинкарнации 1940-го - 6 человек.
>
> Видимо только при 6 пехотинцах в рубке можно было обеспечить стрельбу этих пехотинцев из своего оружия, десять же пехотинцев в укороченной рубке ТР-4 скорее всего размещались "как сельди в бочке".

Да нет. Даже в 1945-м пехотинцам не требовалось вести огонь из своего оружия в БТР

>>И еще одно. Все же где вы возьмете ДШК для вооружения вашего бронированного шарабана? Точнее, за счет чего вы вооружите их ДШК? За счет Т-40?
>
> А ДШК по первоначалу видимо пришлось бы давать только на часть машин (скажем на машины командиров взводов), на остальных бы на тумбе пришлось крепить что придется - скажем "Максим".

Вот мне и интересно, откуда вы взяли бы жти ДЩК, ибо их и для Т-40 остро не хватало.

> Но вопрос вообще то не в том "где возьмете", вопрос в том что к 1941-му в СССР не сложилась еще понимание тактической роли бронетранспортера хотя бы на том же уровне какое к 1941-му году оно сложилось в Германии. В СССР к 1941-му году БТР рассматривался прежде всего как вспомогательная, а не как линейная транспортно-боевая машина. Сначало дожен был сформироваться взгляд на БТР как на массовую транспортно-боевую машину, и уж после того мог сформироваться верный взгляд на основное вооружение такой машины (в частности на то что вооружение таковой пулеметом обычного а не крупного калибра недостаточно). Посему все мои умозрительные рассуждения есть "крепкие задней мыслей" (то бишь основанные на апосториорном знании) и совершенно анахроничные для нашей предвоенной автобронетанковой тактической мысли рассуждения АКА оторванный от исторических корней полет фантазии.

И вот тут тоже хотелось бы не деклараций, а доказательств сказанного. С чего вы все это взяли?

Подпись