От pamir70
К Александр Жмодиков
Дата 25.06.2019 21:53:42
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: Зачем?

>И что нам это даст для данной дискуссии?
Уточнить что там с копьями( если по подразделениям в гору лезли) и кто бился наверху...Мало ли..может с дубинами
От Александр Жмодиков
К pamir70 (25.06.2019 21:53:42)
Дата 26.06.2019 09:40:19

Re: Зачем?

>>И что нам это даст для данной дискуссии?

>Уточнить что там с копьями( если по подразделениям в гору лезли) и кто бился наверху...Мало ли..может с дубинами

Извините, я ничего не понял.
От pamir70
К Александр Жмодиков (26.06.2019 09:40:19)
Дата 26.06.2019 10:52:12

Re: Зачем?

>Извините, я ничего не понял.
Тогда, пожалуй, лучше цитировать:
"Усовершенствования Филиппа состояли главным образом в том что тяжёлая и средняя пехота начали действовать белее-менее дробными частями, взаимно поддерживающими друг друга, чем некоторым образом компенсировался недостаток резервов...
Лёгкие же войска становились и действовали в промежутках дробных частей тяжёлой и средней пехоты...
Тяжёлая пехота имела три рода строя: разомкнутый для смотра, полусомкнутый для движения ввиду неприятеля и для нападения, сомкнутый, или синаспизм, для обороны, стоя на месте и преимущественно против конницы.
В движении для пропуска лёгких войск и удобства движения между первой и второй,третьей и четвёртой малыми фалангами было оставляемо 20, а между второй и третьей - 40 шагов промежутка.
Построения тяжёлой пехоты и боевыми порядками наиболее употребительны были:1) построение клином(эмволон) или глубокими четырёхугольниками, подобными фивским, уступами с флангов или из середины, щипцами или клещами(келэмволон)
2)движение одним или обоими крыльями малых фаланг в косвенном боевом порядке"(с)
Н.С.Голицин "Всеобщая военная история"(Древний мир т1 "От древнейших времён до Александра Великого")
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.06.2019 10:52:12)
Дата 26.06.2019 19:48:40

Re: Зачем?

>>Извините, я ничего не понял.
>Тогда, пожалуй, лучше цитировать:
>"Усовершенствования Филиппа состояли главным образом в том что тяжёлая и средняя пехота начали действовать белее-менее дробными частями, взаимно поддерживающими друг друга, чем некоторым образом компенсировался недостаток резервов...
>Лёгкие же войска становились и действовали в промежутках дробных частей тяжёлой и средней пехоты...
>Тяжёлая пехота имела три рода строя: разомкнутый для смотра, полусомкнутый для движения ввиду неприятеля и для нападения, сомкнутый, или синаспизм, для обороны, стоя на месте и преимущественно против конницы.
>В движении для пропуска лёгких войск и удобства движения между первой и второй,третьей и четвёртой малыми фалангами было оставляемо 20, а между второй и третьей - 40 шагов промежутка.
>Построения тяжёлой пехоты и боевыми порядками наиболее употребительны были:1) построение клином(эмволон) или глубокими четырёхугольниками, подобными фивским, уступами с флангов или из середины, щипцами или клещами(келэмволон)
>2)движение одним или обоими крыльями малых фаланг в косвенном боевом порядке"(с)
>Н.С.Голицин "Всеобщая военная история"(Древний мир т1 "От древнейших времён до Александра Великого")

Да чем же это лучше-то? Это корявый пересказ "Тактик" Элиана, Асклепиодота и Арриана, чисто теоретических произведений, составленных в период с I века до н.э. до II века н.э., когда эллинистические фаланги уже ушли в прошлое (последняя была у Митридата Евпатора). Имеют ли эти теоретические произведения хоть какое-то отношение к военной практике II века до н.э. - неизвестно.
От pamir70
К Александр Жмодиков (26.06.2019 19:48:40)
Дата 26.06.2019 19:57:28

Re: Зачем?

>Имеют ли эти теоретические произведения хоть какое-то отношение к военной практике II века до н.э. - неизвестно.
Хм..Но это же относится и к Вашим построениям? С небольшой поправкой на отличия образование г-на Голицина
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.06.2019 19:57:28)
Дата 27.06.2019 09:58:58

Re: Зачем?

>>Имеют ли эти теоретические произведения хоть какое-то отношение к военной практике II века до н.э. - неизвестно.

>Хм..Но это же относится и к Вашим построениям? С небольшой поправкой на отличия образование г-на Голицина

Видите ли, со времен Голицына прошло немало времени, и по военной истории античности написано немало литературы, причем писали люди, не менее, а то и более образованные, чем Голицын, причем многие из этих людей занимались только античностью, а не пытались охватить все эпохи от античности до своего времени. Судя по тому, как вы носитесь с произведением Голицына, вы ничего более свежего по военной истории античности не читали. Конечно, это ваше право, но мне такой подход непонятен.
От pamir70
К Александр Жмодиков (27.06.2019 09:58:58)
Дата 27.06.2019 10:08:47

Re: Зачем?

>Видите ли, со времен Голицына прошло немало времени
Но новых источников -не открыто(кроме археологических находок). Появляются только новые личные мнения популяризаторов. Поэтому труд (по моему личному мнению )
а)Актуален
б)Лично для меня "стройнее" и "полнее" чем ( к примеру) http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/roman-infantry-tactics-bc4-2/
Ну и разумеется, с более обширной используемой библиографией.
( тут вопрос личных пристрастий не более)
От Александр Жмодиков
К pamir70 (27.06.2019 10:08:47)
Дата 27.06.2019 10:24:05

Re: Зачем?

>>Видите ли, со времен Голицына прошло немало времени

>Но новых источников -не открыто(кроме археологических находок).

Зато изучать источники стали тщательнее, чем в XIX веке. И место битвы точнее установили. У Голицына местность как будто вообще не играет никакой роли, никак не влияет на ход битвы.

>Появляются только новые личные мнения популяризаторов.

То есть, вы считаете труд Голицына вершиной в исследовании военной истории античности, после которой вплоть до нашего времени публиковались только личные мнения каких-то "популяризаторов"?
А можно узнать, что вы читали по военной истории того периода вообще и по битве при Пидне в частности, кроме Голицына?

>Поэтому труд (по моему личному мнению )
>а)Актуален

А вы не задумывались, почему этот "актуальный" труд никто из историков нашего времени всерьез не рассматривает, на него не ссылаются, его в лучшем случае упоминают в разделе "историография"?

>б)Лично для меня "стройнее" и "полнее" чем ( к примеру) http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/roman-infantry-tactics-bc4-2/
>Ну и разумеется, с более обширной используемой библиографией.

Мне непонятно, как и зачем вы сравниваете. Это совершенно разные работы, на несколько разные темы. Что касается "библиографии", то со времени Голицына по военному делу античности было написано немало литературы, но Голицын, по понятным причинам, с ней не был знаком.
От pamir70
К Александр Жмодиков (27.06.2019 10:24:05)
Дата 27.06.2019 11:08:06

Re: Зачем?

> И место битвы точнее установили. У Голицына местность как будто вообще не играет никакой роли, никак не влияет на ход битвы.
И палеорельеф соответствующий дате..У Голицина не упоминается о местности просто от того что источники не акцентируют на ней внимание. В отличии от тех же Киноскефал
От Александр Жмодиков
К pamir70 (27.06.2019 11:08:06)
Дата 27.06.2019 13:26:31

Re: Зачем?

>> И место битвы точнее установили. У Голицына местность как будто вообще не играет никакой роли, никак не влияет на ход битвы.

>И палеорельеф соответствующий дате.

Я уже понял, что дискуссию по поводу оперделения места битвы вы не читали.

>У Голицина не упоминается о местности просто от того что источники не акцентируют на ней внимание. В отличии от тех же Киноскефал

В источнике (Плутарх, биография Эмилия Павла) прямо упоминается, что после неудачи своей первой на фалангу атаки римляне отступили до горы Олокр. Голицын не упоминает ни отступление (по крайней мере прямо), ни эту гору. У него фаланга просто начала разваливаться, непонятно, по какой причине. Хотя далее он говорит, что фаланга последовала за римлянами, что подразумевает, что римляне отступили от линии соприкосновения, а фаланга наступала. Но все это происходит как бы в вакууме: о местности ни слова. И это по-вашему лучшее, что написано о битве при Пидне?