От Константин Дегтярев
К certero
Дата 24.06.2019 10:11:57
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: По календарю...

Плутарх, "Эмилий Павел", 18:4-5

Но посколь­ку мест­ность была неров­ной, а бое­вая линия очень длин­ной, строй не мог оста­вать­ся рав­но­мер­но сомкну­тым, и в македон­ской фалан­ге появи­лись мно­го­чис­лен­ные раз­ры­вы и бре­ши, что как пра­ви­ло слу­ча­ет­ся с боль­шим вой­ском при слож­ных пере­ме­ще­ни­ях сра­жаю­щих­ся, когда одни части оттес­ня­ют­ся назад, а дру­гие выдви­га­ют­ся впе­ред; заме­тив это, Эми­лий поспеш­но подъ­е­хал бли­же и, разъ­еди­нив когор­ты, при­ка­зал сво­им внед­рить­ся в пустые про­ме­жут­ки непри­я­тель­ско­го строя и вести бой не про­тив всей фалан­ги в целом, а во мно­гих местах, про­тив отдель­ных ее частей. Эми­лий дал эти настав­ле­ния началь­ни­кам, а те — сол­да­там, и как толь­ко рим­ляне про­ник­ли за огра­ду вра­же­ских копий, уда­ряя в неза­щи­щен­ные кры­лья или захо­дя в тыл, сила фалан­ги, заклю­чав­ша­я­ся в един­стве дей­ст­вий, разом иссяк­ла и строй рас­пал­ся, а в стыч­ках один на один или неболь­ши­ми груп­па­ми македо­няне, без­успеш­но пыта­ясь корот­ки­ми кин­жа­ла­ми про­бить креп­кие щиты рим­лян, закры­вав­шие даже ноги, и сво­и­ми лег­ки­ми щита­ми обо­ро­нить­ся от их тяже­лых мечей, насквозь рас­се­кав­ших все доспе­хи, — в этих стыч­ках македо­няне были обра­ще­ны в бег­ство.
От certero
К Константин Дегтярев (24.06.2019 10:11:57)
Дата 24.06.2019 14:27:24

Re: По календарю...

>Плутарх, "Эмилий Павел", 18:4-5

>Но посколь­ку мест­ность была неров­ной,...
Спасибо!
Понятно, полководец облажался, устроив бой там, где противник имеет преимущества. Но виновата фаланга.
От Александр Жмодиков
К certero (24.06.2019 14:27:24)
Дата 24.06.2019 16:49:11

Re: По календарю...

>>Но посколь­ку мест­ность была неров­ной,...

>Спасибо!
>Понятно, полководец облажался, устроив бой там, где противник имеет преимущества. Но виновата фаланга.

Чтобы понять ход битвы, мало прочитать один отрывок из одного источника, вырванный из контекста. Битва при Пидне началась на равнине, причем начало было удачным для македонцев: фаланга успешно теснила римлян, те не могли ее прорвать и были вынуждены отступать, и отступали до гряды холмов, которая была у них в тылу. И только когда фаланга попыталась последовать за римлянами на эти склоны, она начала разваливаться.
От Evg
К Александр Жмодиков (24.06.2019 16:49:11)
Дата 25.06.2019 17:29:53

Re: По календарю...

>>>Но посколь­ку мест­ность была неров­ной,...
>
>>Спасибо!
>>Понятно, полководец облажался, устроив бой там, где противник имеет преимущества. Но виновата фаланга.
>
>Чтобы понять ход битвы, мало прочитать один отрывок из одного источника, вырванный из контекста. Битва при Пидне началась на равнине, причем начало было удачным для македонцев: фаланга успешно теснила римлян, те не могли ее прорвать и были вынуждены отступать, и отступали до гряды холмов, которая была у них в тылу. И только когда фаланга попыталась последовать за римлянами на эти склоны, она начала разваливаться.

Но ведь вроде ещё Ксенофонт придумал как воевать фалангой в гористой местности.
Может быть дело было в качестве?
От Александр Жмодиков
К Evg (25.06.2019 17:29:53)
Дата 25.06.2019 19:33:24

Re: По календарю...

>>Битва при Пидне началась на равнине, причем начало было удачным для македонцев: фаланга успешно теснила римлян, те не могли ее прорвать и были вынуждены отступать, и отступали до гряды холмов, которая была у них в тылу. И только когда фаланга попыталась последовать за римлянами на эти склоны, она начала разваливаться.
>
>Но ведь вроде ещё Ксенофонт придумал как воевать фалангой в гористой местности.
>Может быть дело было в качестве?

Придумал, его pamir70 ниже цитирует. Но нужно учесть, что у Ксенофонта были классические гоплиты (с большими щитами и относительно короткими копьями, которыми управлялись одной рукой), а не эллинистические фалангиты, как в битве при Пидне (с меньшими щитами и очень длинными копьями, которыми невозможно было действовать одной рукой, только обеими руками), что это единичный случай даже для классических гоплитов, что дело было в самых настоящих горах, а не на пологих холмах, и что дело было против плохо организованного легковооруженного противника (местные горцы, которые сражались врассыпную). Если классические гоплиты сражались против других таких же гоплитов на равнинах, они сражались обычной сплошной фалангой, как рассказывает сам Ксенофонт о битвах в Греции. Отдельные отряды гоплитов с интервалами между ними на равнине были бы быстро и легко разбиты вражеской тяжелой пехотой, что греческими гоплитами, что римскими легионерами.
От Evg
К Александр Жмодиков (25.06.2019 19:33:24)
Дата 25.06.2019 21:54:54

Re: По календарю...

>>>Битва при Пидне началась на равнине, причем начало было удачным для македонцев: фаланга успешно теснила римлян, те не могли ее прорвать и были вынуждены отступать, и отступали до гряды холмов, которая была у них в тылу. И только когда фаланга попыталась последовать за римлянами на эти склоны, она начала разваливаться.
>>
>>Но ведь вроде ещё Ксенофонт придумал как воевать фалангой в гористой местности.
>>Может быть дело было в качестве?
>
>Придумал, его pamir70 ниже цитирует. Но нужно учесть, что у Ксенофонта были классические гоплиты (с большими щитами и относительно короткими копьями, которыми управлялись одной рукой), а не эллинистические фалангиты, как в битве при Пидне (с меньшими щитами и очень длинными копьями, которыми невозможно было действовать одной рукой, только обеими руками), что это единичный случай даже для классических гоплитов, что дело было в самых настоящих горах, а не на пологих холмах, и что дело было против плохо организованного легковооруженного противника (местные горцы, которые сражались врассыпную). Если классические гоплиты сражались против других таких же гоплитов на равнинах, они сражались обычной сплошной фалангой, как рассказывает сам Ксенофонт о битвах в Греции. Отдельные отряды гоплитов с интервалами между ними на равнине были бы быстро и легко разбиты вражеской тяжелой пехотой, что греческими гоплитами, что римскими легионерами.

Если фаланга разбита на отдельные отряды, то их можно применять по ситуации - с промежутками или монолитно. По идее, хорошо слаженная фаланга должна уметь действовать обоими способами. Ведь, наверняка ситуации когда равнина вдруг закончилась, встречались и ранее.
Вопрос - насколько хорошей была фаланга Персея. И что делали остальные "рода войск"? Та же конница?
От Александр Жмодиков
К Evg (25.06.2019 21:54:54)
Дата 28.06.2019 09:17:49

Re: По календарю...

Всем любителям поговорить о том, что эллинистические фалангиты могли успешно действовать не только сплошной фалангой, но и с интервалами между отрядами по фронту или даже отдельными отрядами, нужно прочитать рассуждение историка Полибия, грека, современника битвы при Пидне, который кое-что понимал в военном деле своей эпохи, нес военную службу в своем городе как всадник, некоторое время был начальником конницы Ахейского союза (Полибий, "История", книга 18, параграфы 29-32, написано после битвы при Пидне):

“29. Пока фаланга сохраняет присущие ей особенности и свойства, нет силы, которая могла бы сопротивляться ей с фронта или устоять против натиска ее, для чего существуют многие основания, как легко в том убедиться. В сомкнутом строю для битвы один человек с вооружением вместе занимает пространство в три фута; на длину сарисы по первоначальному предположению назначается шестнадцать футов, но в приспособлении к действительным нуждам она имеет четырнадцать. Из этой длины четыре фута отходят на ту часть копья, которая заключена между двумя руками, и на увеличение тяжести заднего конца. Таким образом, несомненно, что сариса каждого тяжеловооруженного, когда он на ходу против неприятеля протягивает ее обеими руками вперед, выступает перед его телом не меньше, как на десять футов. Отсюда следует, что сарисы второго, третьего, четвертого рядов выступают перед воинами первого ряда дальше, чем на два фута, а сарисы пятого ровно на два фута, если фаланга сохраняет присущие ей свойства и плотность строя как в задних рядах, так и по бокам… со всею необходимостью следует заключить, что каждый воин первого ряда имел перед собою пять сарис, которые по длине различались между собою на два фута.

>30. После этого легко представить себе наступление и нападение целой фаланги глубиною в шестнадцать человек, какова она должна быть, и в чем ее сила. Все те фалангиты, которые находятся дальше пятого ряда, не имеют никакой возможности участвовать своими сарисами в сражении, почему они лично не нападают на врага, но держат сарисы поднятыми вверх над плечами предшествующих воинов с целью охранить фалангу от ударов сверху, ибо плотно сомкнутые сарисы задерживают на себе метательные снаряды, когда они перелетают через передние ряды и могут падать на задние. Кроме того, во время натиска фаланги они самою тяжестью своего тела давят на передние ряды, увеличивая тем силу напора и делая невозможным для фалангитов первых рядов поворот назад.
Таково устройство фаланги в общем и в подробностях; в сопоставлении с нею рассмотрим особенности вооружения и всего военного строя римлян. Римлянин под оружием точно так же занимает три фута пространства; но у римлян при одиночной борьбе требуется свобода движения, когда воин прикрывает себе тело щитом, оборачиваясь каждый раз в ту сторону, откуда грозит удар, когда он сражается мечом, который и рубит, и колет. Отсюда ясно, что римскому воину для беспрепятственного исполнения обязанностей нужен простор и что он должен быть отделен от своего товарища, как бокового, так и заднего, по меньшей мере тремя футами расстояния. В силу всего этого один римлянин имеет перед собою двух фалангитов первого ряда, и против него в битве направлено бывает десять сарис. Раз дело дошло до рукопашной, один человек не в силах с тою скоростью, какая требуется, изрубить эти сарисы, нелегко ему тоже силою проложить себе путь вперед, потому что задние воины у римлян не могут ни увеличивать силу напора передних, ни помогать им в борьбе мечом. Этим ясно доказывается невозможность сопротивления фаланге с фронта, если она, как сказано у нас вначале, сохраняет присущие ей особенности и свойства.

31. В чем же причина того, что римляне выходят из борьбы победителями, а народы, пользующиеся фалангой, побежденными? В том, что сражения во время войны происходят при бесконечно разнообразных обстоятельствах времени и места, тогда как для фаланги существует единственное сцепление обстоятельств и единственный вид местности, когда она может развернуть присущие ей достоинства. Поэтому, если противник решался принять окончательную битву и бывал вынужден подчиниться условиям времени и места, пригодным для фаланги, то всегда можно было ожидать согласно сделанному только что разъяснению, что победительницей выйдет сторона, пользующаяся фалангою. Напротив, если можно уклониться от такого сражения и достигнуть этого без труда, фаланговый строй перестает быть опасным. Всякий знает, что фаланге требуется местность ровная, безлесная, не представляющая никаких помех движению, каковы канавы, рытвины, ложбины, возвышения, русла рек. Ибо поименованных здесь препятствий достаточно для того, чтобы затруднить расположение войска в фалангу или расстроить ее. Между тем, всякий согласится, что едва ли возможно, а если и возможно, то очень редко, найти равнину стадий в двадцать или даже больше, на которой не было бы ничего подобного. Но допустим, что такая местность найдена. И все-таки какая польза будет от фаланги, если неприятель не пожелает спуститься в такую местность, будет ходить кругом да около, опустошая города и поля наших союзников. Оставаясь в местности для нее удобной, фаланга не имела бы возможности не то что друзьям помочь, но и себя сохранить в целости. Ибо неприятелю легко будет отрезать доставку фаланге жизненных припасов, если окрестности будут в его неоспоримом обладании. Зато как только фаланга покинет благоприятные для нее места и перейдет к действию, она доставит легкую победу противнику. Наконец, если бы даже неприятель спустился в равнину, но при этом не поставил бы всего войска зараз против наступающей фаланги и в решительный момент немного уклонился бы от битвы, то из теперешнего образа действий римлян легко понять, чем это должно кончиться.

32. И в самом деле, для подтверждения нашей мысли нет нужды в доказательствах гадательных; подтверждают ее события уже совершившиеся. Так, римляне не строят одной боевой линии и всеми силами не выступают фронтом против фаланги, но лишь одна часть участвует в сражении, а другая остается в запасе для прикрытия. Теперь, фалангиты ли отобьют нападающего противника, или сами будут отбиты сим последним, в обоих случаях фаланга теряет свой строй; ибо преследуют ли фалангиты отступающего неприятеля, или бегут перед настигающим их врагом, они отторгаются от прочих частей своего войска. Тогда остававшиеся в запасе неприятельские войска занимают место, которое было под фалангитами, и получают достаточно простора для того, чтобы уже не с фронта нападать на них, но обходить с фланга или теснить с тыла.
Если противнику можно так легко уклониться от того, что ставит фалангу в выгодное положение и дает ей перевес, если, с другой стороны, фаланге невозможно избежать положения для нее невыгодного, то в действительной войне не может не оказываться важного преимущества на стороне противной. К тому же фаланге необходимо совершать переход по всевозможным местностям, на них располагаться лагерем, своевременно захватывать благоприятные пункты, осаждать других или самой быть в осаде и рассчитывать на внезапные появления врагов; все это входит в состав войны и имеет если не окончательно решающее, то во всяком случае важное значение для победы. Между тем во всех подобных условиях македонский строй или неудобен, или совсем непригоден за невозможностью для фалангита вести дело мелкими отрядами или один на один. Римский боевой строй, напротив, весьма удобен, ибо каждый римлянин, раз он идет в битву вполне вооруженный, приготовлен в одинаковой мере для всякого места, времени, для всякой неожиданности. Точно так же он с одинаковой охотой готов идти в сражение, ведется ли оно всей массой войска разом, или одною его частью, манипулом или даже отдельными воинами. Так как приспособленность частей к сражению составляет важное преимущество, то по этому самому и начинания римлян чаще, нежели прочих народов, увенчиваются успехом.”
От Evg
К Александр Жмодиков (28.06.2019 09:17:49)
Дата 05.07.2019 10:45:18

Re: По календарю...

Если эллинистическая фаланга столь притязательна к местности, полностью зависима от воли противника, не удобна на походе и в иных применениях - становится совсем не понятно как и зачем она была изобретена, и каким образом с её помощью было завоёвано пол-мира?
От Александр Жмодиков
К Evg (05.07.2019 10:45:18)
Дата 08.07.2019 20:27:05

Re: По календарю...

>Если эллинистическая фаланга столь притязательна к местности, полностью зависима от воли противника, не удобна на походе и в иных применениях - становится совсем не понятно как и зачем она была изобретена, и каким образом с её помощью было завоёвано пол-мира?

Эллинистическая фаланга была создана для того, чтобы выигрывать генеральные сражения на относительно ровной местности. Как пишет Полибий:
>Пока фаланга сохраняет присущие ей особенности и свойства, нет силы, которая могла бы сопротивляться ей с фронта

Что касается того, каким образом с её помощью было завоёвано пол-мира, то дело в том, что персы в силу ряда причин не могли применить против Александра Македонского стратегию выжженной земли, которую предлагал применить Мемнон, греческий стратег на службе у персов. Персы раз за разом давали Александру большие сражения, и раз за разом проигрывали их. Причем поскольку главная сила персов заключалась в коннице, они давали сражения на довольно открытой местности.
К тому же фаланга Александра, скорее всего, еще не была такой, какой она стала ко временам битв при Киноскефалах и Пидне.
Римляне не всегда успешно сражались с эллинистической фалангой, они в свое время проиграли целый ряд сражений царю Пирру, у которого была фаланга. Сражения при Киноскефалах и Пидне тоже поначалу складывались довольно неудачно для римлян, но римляне очень многому научились в ходе войны с Ганнибалом, стали способны маневрировать крупными массами пехоты на разнообразной местности и привыкли не падать духом при первой неудаче.
От sss
К Evg (05.07.2019 10:45:18)
Дата 05.07.2019 14:18:47

В нелегком деле завоевания мира(+)

...особенности построения войска на поле боя (и прочая тактика) имеют вообще далеко не самое первостепенное значение. Есть масса факторов, способных более существенно повлиять на исход и войны, и даже отдельного конкретного сражения, тот кто обеспечит себе превосходство в этих факторах - с большой вероятностью победит даже при использовании менее совершенной чем у противника тактики.

Римские легионы тоже завоевали ойкумену не только и не столько потому, что это были легионы, но прежде всего потому, что они были римские. Потому что за ними стояла римская государственность с её экономикой, системой союзов, гражданством, юридической системой, упорядоченным тылом, широкой мобилизационной базой и прямой вовлеченностью народных масс в дела республики. Их противники ничего подобного в сравнимым масштабах противопоставить не могли, откуда закономерный результат. Сами же по себе легионы именно во времена наиболее важных и славных завоеваний, вплоть до самых реформ Мария воевали весьма посредственно, очень часто - откровенно хреново. (и не только с Ганнибалом, но и с противниками гораздо попроще) Что не мешало все равно выигрывать войны и отдельные сражения, победы в которых оказывались решающими (а поражения, которых тоже хватало, решающими не оказывались в силу перечисленных выше факторов, республика их переживала и продолжала воевать до нужного результата, вот и вся нехитрая стратегия победы)

>Если эллинистическая фаланга столь притязательна к местности, полностью зависима от воли противника, не удобна на походе и в иных применениях - становится совсем не понятно как и зачем она была изобретена, и каким образом с её помощью было завоёвано пол-мира?
От Evg
К sss (05.07.2019 14:18:47)
Дата 06.07.2019 14:55:34

Re: В нелегком деле

>...особенности построения войска на поле боя (и прочая тактика) имеют вообще далеко не самое первостепенное значение. Есть масса факторов, способных более существенно повлиять на исход и войны, и даже отдельного конкретного сражения, тот кто обеспечит себе превосходство в этих факторах - с большой вероятностью победит даже при использовании менее совершенной чем у противника тактики.

Вот как раз и возникает мысль что при Пидне не Легион победил Фалангу, а Римская армия победила Македонскую.
Вообще все описания битвы кажутся несколько не полными, особенно со стороны греков. Где была македонская кавалерия, которая собственно и должна была превращать отступление противника в бегство, а то и вообще наносить главный удар во фланг? Где лёгкая и средняя пехота, прикрывающая фалангу и действующая на "фалангонедоступной" местности? Зачем фаланга таки полезла в горы, если она типа впринципе там воевать не могла? Ей никто не управлял?
От pamir70
К Evg (06.07.2019 14:55:34)
Дата 06.07.2019 16:19:27

Re: В нелегком...

> Где была
Если брать другие встречи: Аскуланум. (война с Пирром)
Местность сильно пересечённая и вдобавок заболоченная.
Слоны Пирра нейтрализовали римскую конницу, а фаланга нанесла поражение римлянам
Гераклея( война с Пирром)
Сражение решили слоны и фессалийская конница. Пехота же "семь раз легионы заставляли отступать фалангу и столько же раз она теснила легионы"(с)
Беневенте(война с Пирром) слоны остановленные и обращенные в бегство римлянами,разорвали фалангу - полный разгром
От Evg
К pamir70 (06.07.2019 16:19:27)
Дата 08.07.2019 14:38:24

Re: В нелегком...

>> Где была
>Если брать другие встречи: Аскуланум. (война с Пирром)
>Местность сильно пересечённая и вдобавок заболоченная.
>Слоны Пирра нейтрализовали римскую конницу, а фаланга нанесла поражение римлянам
>Гераклея( война с Пирром)
>Сражение решили слоны и фессалийская конница. Пехота же "семь раз легионы заставляли отступать фалангу и столько же раз она теснила легионы"(с)
>Беневенте(война с Пирром) слоны остановленные и обращенные в бегство римлянами,разорвали фалангу - полный разгром

По некоторым описаниям, при Пидне македонская конница ушла с поля боя во главе с царём что и сделало возможным уничтожение фаланги.
От pamir70
К Evg (08.07.2019 14:38:24)
Дата 08.07.2019 15:14:10

Re: В нелегком...

>По некоторым описаниям,
Вот это интересно. А чьим описаниям, если по битве три источника из которых один утерян, а два описывают битву "противоречиво и вскользь"?
От bedal
К Evg (05.07.2019 10:45:18)
Дата 05.07.2019 11:08:48

Рискну предположить

фаланга непобедима против войска в стиле "гони гусей".
Римская разобщённость подразделений базировалась на ещё большей согласованности, чем в фаланге - и потому побеждала. Даже в условиях, мешающих целостности фаланги, есть разница между беспорядочно набегающими толпами и согласованными ударами.
От Evg
К bedal (05.07.2019 11:08:48)
Дата 06.07.2019 14:11:48

Re: Рискну предположить

>фаланга непобедима против войска в стиле "гони гусей".

Эллинистические государства и между собой фалангами воевали. Безо всяких гусей.
От pamir70
К bedal (05.07.2019 11:08:48)
Дата 05.07.2019 11:13:48

Тогда интересно в каком строю воевала

Наёмная армия Ганнибала в период "гони римлян в хвост и гриву"
От bedal
К pamir70 (05.07.2019 11:13:48)
Дата 05.07.2019 13:26:50

Конечно, интересно - если при этом не смешивать века и тысячелетия в одну кучу (-)
От pamir70
К bedal (05.07.2019 13:26:50)
Дата 05.07.2019 14:49:43

Re: Конечно, интересно...

Абсолютно верно. Именно поэтому стоит учитывать что Ганнибал "свирепствовал в Крыму" всего за 46( сорок шесть) лет до упоминавшейся выше битвы под Пидной.
От Александр Жмодиков
К Evg (25.06.2019 21:54:54)
Дата 26.06.2019 09:39:40

Re: По календарю...

>Если фаланга разбита на отдельные отряды, то их можно применять по ситуации - с промежутками или монолитно. По идее, хорошо слаженная фаланга должна уметь действовать обоими способами. Ведь, наверняка ситуации когда равнина вдруг закончилась, встречались и ранее.

Обычно фаланга сражалась на более-менее ровных и открытых местах. На таких местах она была наиболее эффективна, а на местности пересеченной или покрытой деревьями и кустами она значительно теряла эффективность. Греки и македонцы прекрасно это знали. Чего македонцы не ожидали при Пидне, так это того, что римляне после неудачи в первом столкновении и отступления на значительное расстояние окажутся способны перейти в контратаку. По понятиям греко-македонского мира, римляне уже проиграли сражение - они отступили на значительное расстояние от линии, на которой произошло столкновение, практически покинули поле боя. Но римляне смогли перегруппироваться и возобновить сражение.
А как вы себе представляете "слаженные действия" отдельных отрядов, вооруженных пятиметровыми копьями? Вот при Пидне македонская фаланга разорвалась в некоторых местах, и образовались эти самые "отдельные отряды", и что? Римляне вклинились в промежутки между этими "отрядами", и разгромили их.

>Вопрос - насколько хорошей была фаланга Персея.

Достаточно хороша, чтобы отбить первую атаку римлян и заставить их отступать.

>И что делали остальные "рода войск"? Та же конница?

Конница, как ей и было положено в ту эпоху, сражалась на флангах против конницы противника.
От pamir70
К Александр Жмодиков (26.06.2019 09:39:40)
Дата 26.06.2019 11:12:52

Re: По календарю...

"Бой при Пидне произошёл сам собой, и ещё прежде чем Эмилий Павел подал обычный сигнал к нему. Отряд фракийских воинов напал на римских, возвращавшихся с фуражировки, обе сторон стали постепенно подкреплять сражающихся пока бой не стал общим. Подробности его неизвестны,за утратой книг Полибия, в которых заключено описание его, Плутарх же и Тит Ливий изображают его вкратце и разноречиво. Достоверно , впрочем то, что в начале боя фаланга Персея действовала отлично( стоя на месте, в сомкнутом строю..никуда не двигаясь..) и все усилия римлян сокрушались об эту сомкнутую массу войск. Вся первая линия пришла в расстройство и понесла большой урон. Вторая линия колебалась и слабела. Но Павел Эмилий заметил что и в фаланге начали терять равнение, тогда он разделил свои войска на малые отделения и приказал им тревожить фалангу частыми нападениями,отступая сразу как только фаланга придёт в движение( попросту закидывали дротиками с расстояния не вступая в ближний бой). Фаланга, начавшая движение за отступавшими отрядами римлян начала постепенно размыкать строй (перестраиваясь в полуразомкнутый строй для движения) в процессе перестроения ряды разорвались во многих местах и отряды римской пехоты бросились в эти промежутки произведя в рядах фалангистов жестокое кровопролитие.."
Несколько иное описание боя..Нет?
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.06.2019 11:12:52)
Дата 26.06.2019 17:40:05

Re: По календарю...

Зачем вы цитируете "исследование" князя Голицына, написанное в XIX веке? Он же просто отверг все источники и написал "как оно было" по его просвещенному мнению.

>Подробности его неизвестны, за утратой книг Полибия, в которых заключено описание его, Плутарх же и Тит Ливий изображают его вкратце и разноречиво.

Мощный анализ источников.

>Достоверно , впрочем то, что в начале боя фаланга Персея действовала отлично( стоя на месте, в сомкнутом строю..никуда не двигаясь..)

Слова в скобках вы от себя вставили? А зачем?

>и все усилия римлян сокрушались об эту сомкнутую массу войск. Вся первая линия пришла в расстройство и понесла большой урон. Вторая линия колебалась и слабела. Но Павел Эмилий заметил что и в фаланге начали терять равнение

А отчего "в фаланге начали терять равнение", если "все усилия римлян сокрушались об эту сомкнутую массу войск", а сама фаланга стояла на месте? Наверное, она все же двигалась?

>тогда он разделил свои войска на малые отделения и приказал им тревожить фалангу частыми нападениями,отступая сразу как только фаланга придёт в движение( попросту закидывали дротиками с расстояния не вступая в ближний бой).

Вряд ли отступление римлян было спланированным. Плутарх написал:
"Таким образом первые ряды бойцов были истреблены, а стоявшие за ними подались назад; хотя настоящего бегства не было, все же римляне отошли до горы Олокр, и тогда Эмилий, по словам Посидония, разорвал на себе тунику, ибо, видя, что те отступили и что фаланга, окруженная отовсюду густой щетиной сарисс, неприступна, точно лагерь, пали духом и прочие римляне."

Так что, может быть, "настоящего бегства" и не было, но римляне оступили вынужденно и изрядно пали духом.
От pamir70
К Александр Жмодиков (26.06.2019 17:40:05)
Дата 26.06.2019 18:16:25

И далее

Параграф 128 "Римский легион и римская тактика преимущества и недостатки и сравнение их с греческой фалангой и греческой тактикой"
"...сражение при Пидне служит тому лучшим свидетельством. Македонская фаланга построилась на самом наивыгоднейшем для неё месте -открытой равнине. Предводитель римской армии, видя бесплодность фронтальных атак, приказал легионам после нескольких ложных атак отступать с боем, проводя частные нападения по когортам, дабы привести фалангу в утомление и расстройство, и вполне достиг своей цели"
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.06.2019 18:16:25)
Дата 26.06.2019 19:40:12

Re: И далее

>Параграф 128 "Римский легион и римская тактика преимущества и недостатки и сравнение их с греческой фалангой и греческой тактикой"
>"...сражение при Пидне служит тому лучшим свидетельством. Македонская фаланга построилась на самом наивыгоднейшем для неё месте -открытой равнине. Предводитель римской армии, видя бесплодность фронтальных атак, приказал легионам после нескольких ложных атак отступать с боем, проводя частные нападения по когортам, дабы привести фалангу в утомление и расстройство, и вполне достиг своей цели"

Я так и не понял, из какого источника следует, что атаки римлян в начале битвы были ложными, а что последующее отступление римлян производилось по приказу. По-моему, это фантазии. Источник (Плутарх) дает совсем другую картину. Плутарх использовал свидетельства участников и очевидцев битвы, он прямо на них ссылается (Сципион Назика и Посидоний).
От pamir70
К Александр Жмодиков (26.06.2019 19:40:12)
Дата 26.06.2019 20:00:15

Re: И далее

>из какого источника следует, что
"Подробности его неизвестны,за утратой книг Полибия, в которых заключено описание его, Плутарх же и Тит Ливий изображают его вкратце и разноречиво. "
Т.е к Плутарху добавлен Тит Ливий. И да..разумеется г-н Голицин при составлении своего труда читал их не в русском переводе
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.06.2019 20:00:15)
Дата 27.06.2019 09:52:44

Re: И далее

>>из какого источника следует, что
>"Подробности его неизвестны,за утратой книг Полибия, в которых заключено описание его, Плутарх же и Тит Ливий изображают его вкратце и разноречиво. "
>Т.е к Плутарху добавлен Тит Ливий.

Проблема в том, что в сохранившемся тексте Ливия есть пробел, и описание первой фазы битвы полностью отсутствует, есть только рассказ о завязке битвы:
>Дело было так. Речка, откуда и римляне и македоняне брали воду, охраняя к ней подступ каждый со своей стороны, была чуть ближе к вражескому лагерю. У римлян там стояли две когорты – марруцинская и пелигнская – и две турмы самнитских конников под водительством легата Марка Сергия Сила, а другой отряд охраны под началом легата Гая Клувия поставлен был перед лагерем: там было три когорты – из Фирма, вестинская и кремонская – и две турмы всадников – плацентийская и эзернийская. У реки сначала все было тихо, противники друг друга не задевали, но часу в девятом мул выскользнул из рук служителей и бросился к другому берегу. Трое погнались за ним по колено в воде, а двое фракийцев уже тянули животное от середины реки к своему берегу; римляне их догнали, одного убили, отняли мула и воротились к своим. На вражеском берегу стоял отряд охраны из восьмисот фракийцев. Сперва лишь несколько из них, не стерпев, что на глазах у них убили соплеменника, погнались через реку за убийцами, за ними еще, и наконец пустились все...

Потом пропуск в тексте, в после него:
>...вел битву. Дух воинов возбуждало и величье власти, коей наделен был Эмилий Павел, и слава его, а всего более – годы; шел ему уж седьмой десяток, но бремя трудов и опасностей он брал на себя большое, под стать молодому. Легион консула вклинился между пелтастами и фалангами и разорвал строй врага. Пелтасты оказались у него с тыла, а перед ним – отряд так называемых «медных щитов». Второй легион под водительством бывшего консула Луция Альбина получил приказание идти на фалангу «белых щитов» – в самую середину вражеского строя. На его правое крыло, туда, где завязалась битва у реки, Эмилий Павел пустил слонов и конные отряды союзников; отсюда и началось бегство македонян.

То есть, речь уже о второй фазе битвы: о контрнаступлении римлян.

>И да..разумеется г-н Голицин при составлении своего труда читал их не в русском переводе

Может и читал, но не вникал и не пытался разобраться. Цитат из источников нет, даже краткого пересказа нет, анализа тоже нет.
Ну и если на то пошло, я тоже 30 лет назад проверял русские переводы античных авторов по текстам на языках оригиналов.
От pamir70
К Александр Жмодиков (27.06.2019 09:52:44)
Дата 27.06.2019 10:31:51

Re: И далее

> но не вникал
>, я тоже
Как там было про Джоконду? "Мона Лиза так велика, что сама выбирает, кому ей нравиться, а кому нет"))) (в плане именитости и авторитетности покойного кнззя,генерала от инфантерии)
Поэтому поступим проще: Вы вполне можете критиковать. Впрочем как и быть критикуемым( http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/roman-infantry-tactics-bc4-2/1-zhmodikov-litsios.html и далее).
Но (возможно искренне заблуждаясь) я считаю что Вы просто попутали два сражения : при Киноскефалах( в адаптированном Вами варианте, с "непритворным отступлением" и разрывом строя "право"фланговой фаланги при движении вверх по склону на пересечёнке) и при Пидне.
Всё далее вытекающее в диалоге -от этого.
Поэтому предлагаю резюмировать: я(лично :)) , в данном случае опираясь на "капитальнейший труд"(с) г-на Голицина, считаю что македонская фаланга вполне себе дробилась на составные части и была обучена действовать как в сомкнутом строю составляя тетрафалангархию, так и разделяясь на дифалангархии и далее на "простые " фаланги. Дробилась ли (в свою очередь)в бою простая фаланга на телархии,хилиархии,пентекосиархии и синтагмы -точно неизвестно. Однако все эти части считаются самостоятельными( имея своих командиров и свою "систему управления"(знаменосцы и трубачи). С низшей самостоятельной частью -синтагмой( состоящей из 16ти лохосов).
Как то так.
Если Вы так -не считаете, то Ваша критика( пока) не кажется (опять таки лично мне) убедительной
От Александр Жмодиков
К pamir70 (27.06.2019 10:31:51)
Дата 27.06.2019 13:16:49

Re: И далее

>Но (возможно искренне заблуждаясь) я считаю что Вы просто попутали два сражения : при Киноскефалах( в адаптированном Вами варианте, с "непритворным отступлением" и разрывом строя "право"фланговой фаланги при движении вверх по склону на пересечёнке) и при Пидне.

Нет, я не не "попутал", как вы выражаетесь. Я прекрасно знаю, что это два разных сражения, и протекали они по-разному. Я просто читал про битву при Пидне не только Голицына.

>Всё далее вытекающее в диалоге -от этого.
>Поэтому предлагаю резюмировать: я(лично :)) , в данном случае опираясь на "капитальнейший труд"(с) г-на Голицина, считаю что македонская фаланга вполне себе дробилась на составные части и была обучена действовать как в сомкнутом строю составляя тетрафалангархию, так и разделяясь на дифалангархии и далее на "простые " фаланги.

А вам не составит труда привести примеры таких действий македонской фаланги обсуждаемого периода в сражениях? Примеры можете брать из ""капитальнейшего труда г-на Голицина".

>Дробилась ли (в свою очередь)в бою простая фаланга на телархии,хилиархии,пентекосиархии и синтагмы -точно неизвестно.

Я вам больше того скажу: неизвестно даже, использовались ли такие подразделения и такие названия во времена битвы при Пидне, а если использовались, то имели ли они то же значение, что и более поздних "Тактиках", или нет.

>Однако все эти части считаются самостоятельными( имея своих командиров и свою "систему управления"(знаменосцы и трубачи). С низшей самостоятельной частью -синтагмой( состоящей из 16ти лохосов).
>Как то так.

Кем считаются? Кроме вас с Голицыным?

>Если Вы так -не считаете, то Ваша критика( пока) не кажется (опять таки лично мне) убедительной

Да я еще не начинал критиковать.
От pamir70
К Александр Жмодиков (26.06.2019 17:40:05)
Дата 26.06.2019 18:04:48

Re: По календарю...

>Так что, может быть,
Так что описание боя от г-на Голицина несколько отличается от Вашего. Более того, никакого "римляне отступили вынужденно" исходя из пересказа (мощного ли.."немощного ли") г-ном Голициным источников не было
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.06.2019 18:04:48)
Дата 26.06.2019 19:33:05

Re: По календарю...

>Так что описание боя от г-на Голицина несколько отличается от Вашего. Более того, никакого "римляне отступили вынужденно" исходя из пересказа (мощного ли.."немощного ли") г-ном Голициным источников не было

Голицын источники не цитирует, не анализирует и даже не пересказывает. Он просто заявляет:
>Подробности его неизвестны, за утратой книг Полибия, в которых заключено описание его, Плутарх же и Тит Ливий изображают его вкратце и разноречиво.

А потом Голицын рассказывает о битве своими словами. То есть так: "О битве толком ничего не известно, одни источники пропали, остальные источники слишком краткие и противречат друг другу, короче, я ничего не понял, но я расскажу, как там дело было, по моему мнению." Если вас устраивает такой подход, то на здоровье. Меня не устраивает. И вообще несколько странно в XXI веке ссылаться на такого рода "исследования" XIX века, как будто с тех пор по теме ничего не написано.

Я вам даю цитату из источника (Плутарх, биография Эмилия Павла):
>Таким образом первые ряды бойцов были истреблены, а стоявшие за ними подались назад; хотя настоящего бегства не было, все же римляне отошли до горы Олокр, и тогда Эмилий, по словам Посидония, разорвал на себе тунику, ибо, видя, что те отступили и что фаланга, окруженная отовсюду густой щетиной сарисс, неприступна, точно лагерь, пали духом и прочие римляне.

Я считаю, что это описание совсем не похоже на описание спланированного отступления, оно очень похоже на описание вынужденного отступления.
От pamir70
К Александр Жмодиков (26.06.2019 19:33:05)
Дата 26.06.2019 19:57:57

Re: По календарю...

>Голицын источники не цитирует, не анализирует и даже не пересказывает. Он просто заявляет:
Это Ваше личное мнение?
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.06.2019 19:57:57)
Дата 27.06.2019 09:53:32

Re: По календарю...

>>Голицын источники не цитирует, не анализирует и даже не пересказывает. Он просто заявляет:

>Это Ваше личное мнение?

Это видно из самого текста Голицына.
От pamir70
К Александр Жмодиков (27.06.2019 09:53:32)
Дата 27.06.2019 10:09:57

Re: По календарю...

>Это видно из самого текста Голицына.
Ок. Ваше личное мнение составленное на основании прочтения 15-20ти строчек. Лично мне такой подход -не понятен
От Александр Жмодиков
К pamir70 (27.06.2019 10:09:57)
Дата 27.06.2019 10:26:13

Re: По календарю...

>>Это видно из самого текста Голицына.

>Ок. Ваше личное мнение составленное на основании прочтения 15-20ти строчек. Лично мне такой подход -не понятен

Ну так покажите мне, где в описании битвы при Пидне Голицын цитирует, пересказывает или анализирует источники, и какие именно. Представьте соответствия: вот фраза Голицына, а вот соответствующий фрагмент источника.
От pamir70
К Александр Жмодиков (27.06.2019 10:26:13)
Дата 27.06.2019 11:24:58

Re: По календарю...

>Ну так покажите мне,
Т.е есть шанс что ВЫ измените Ваше личное мнение если я возьму источники которые Голицин озвучивает в начале главы 30 ( как то Полибий,Тит Ливий,Страбон,Плутарх,Аппиан,Иустин,Дион Кассий;Павзаний Евтропий и Флор и ещё 38 более поздних работ), прочту их, сопоставлю с текстом и выдам "на гора".
Вторым вариантом становится простое доверие автору труда, проделавшего ранее всю эту работу( в течении 10 лет подготовки труда)
Так?
От Александр Жмодиков
К pamir70 (27.06.2019 11:24:58)
Дата 27.06.2019 13:20:50

Re: По календарю...

>>Ну так покажите мне,
>Т.е есть шанс что ВЫ измените Ваше личное мнение если я возьму источники которые Голицин озвучивает в начале главы 30 ( как то Полибий,Тит Ливий,Страбон,Плутарх,Аппиан,Иустин,Дион Кассий;Павзаний Евтропий и Флор и ещё 38 более поздних работ), прочту их, сопоставлю с текстом и выдам "на гора".
>Вторым вариантом становится простое доверие автору труда, проделавшего ранее всю эту работу( в течении 10 лет подготовки труда)
>Так?

Я просто хочу понять, почему вы решили, что Голицын внимательно изучал и анализировал источники. Вы проверили хоть один его пересказ источника хотя бы по переводу этого источника? Или просто доверяете Голицыну, потому что уверены, что он проделал эту работу, хотя непонятно, почему вы решили, что он ее проделал? Только потому, что он был образованный человек и к тому же князь? А также потому, что ничего другого вы по теме не читали?
От Андю
К pamir70 (27.06.2019 11:24:58)
Дата 27.06.2019 11:53:45

Вам уже писали, что отсебятина >100 летней давности -- плохой источник. (-)
От pamir70
К Андю (27.06.2019 11:53:45)
Дата 27.06.2019 12:04:40

Re: Вам уже...

Ок. Я согласен что "отсебятина" -плохой источник.
Но касательно возможности дробления македонской фаланги, а так же описания битвы при Пидме я пожалуй останусь при своём мнении.Да и нравится мне как сам Голицин подходит к составлению своего труда. В частности, если в тексте он указывает СВОЁ личное мнение( к примеру о маршруте Ганнибала через Альпы), то он так прямо и пишет об этом. Приводя так же альтернативные варианты и отстаивая свой аргументами
Кстати: хочу заметить что я (абсолютно точно) не буду выверять правильность перевода г-ном Храпачевским "Аналов Хубилая" при чтении их после получения книги ;)
От Александр Жмодиков
К pamir70 (27.06.2019 12:04:40)
Дата 28.06.2019 10:25:35

Re: Вам уже...

>Да и нравится мне как сам Голицин подходит к составлению своего труда.

"Нравится" - это сильный аргумент. Неопровержимый.

>В частности, если в тексте он указывает СВОЁ личное мнение( к примеру о маршруте Ганнибала через Альпы), то он так прямо и пишет об этом. Приводя так же альтернативные варианты и отстаивая свой аргументами

А он сам ходил по этим маршрутам? А то ведь некоторые люди все западные Альпы излазили в поисках маршрута, подходящего под описания похода Ганнибала.

>Кстати: хочу заметить что я (абсолютно точно) не буду выверять правильность перевода г-ном Храпачевским "Аналов Хубилая" при чтении их после получения книги

Это потому, что вы не занимаетесь глубоко этой темой. Любой перевод, даже самый лучший - это интерпретация. Переводы годятся только для предварительного ознакомления с источником. Чтобы узнать как можно более точно, что написано в источнике, выяснить все детали и тонкости, оттенки смысла, нужно изучать его в оригинале.
Кстати, вот вам пример того, как Голицын "внимательно" изучал источники:
"Особенно сражение при Пидне служит лучшим тому свидетельством. Македонская фаланга была построена к бою на самой выгодной для него местности – открытой равнине. Предводитель римской армии, консул Павел Эмилий, видя трудность одолеть эту огромную, глубокую, тесно сомкнутую массу войск, покрытую железом и вооруженную длинными сариссами – прямым, фронтальным нападением, приказал легионам, после нескольких ложных атак, отступать с боем, производя частные нападения по когортам, дабы привести фалангу в утомление и расстройство, и вполне достиг своей цели."

Спрашивается, откуда он взял "когорты"? У Плутарха нет никаких когорт, он писал по-гречески, и использовал греческий термин "спейры" (τὰς σπείρας).

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0080%3Achapter%3D20%3Asection%3D4

Что он имел в виду, когорты или манипулы, можно только предполагать. Строго говоря, в ту эпоху когорта еще не была тактической единицей римского легиона, хотя уже существовала как административная единица. В когорты была организована пехота союзников римлян, но союзники не входили в состав легионов и не были организованы в свои легионы. Так что фраза "приказал легионам после нескольких ложных атак отступать с боем, проводя частные нападения по когортам" применительно к битве при Пидне выглядит несколько странно. Но уже в XIX веке в этом месте "спейры" переводят как "когорты" (и до сих пор так переводят: "заме­тив это, Эми­лий поспеш­но подъ­е­хал бли­же и, разъ­еди­нив когор­ты, при­ка­зал сво­им внед­рить­ся в пустые про­ме­жут­ки непри­я­тель­ско­го строя и вести бой не про­тив всей фалан­ги в целом, а во мно­гих местах, про­тив отдель­ных ее частей"), и Голицын последовал уже существующим переводам. Однако, у Плутарха в этом фрагменте не упоминаются легионы, так что фрагмент можно понять и так, что Эмилий Павел отдал приказ пехоте союзников. О легионах говорит Ливий, но он не упоминает когорты. А Голицын смешал все в кучу: и легионы, и когорты, и Плутарха, и Ливия. И к тому же проигнорировал сообщение Плутарха о том, что местность была неровная или пересеченная (ἀνωμάλων).
От pamir70
К Александр Жмодиков (25.06.2019 19:33:24)
Дата 25.06.2019 20:57:36

Осталось только узнать

В каком строю действовала македонская фаланга во времена горных походов (иллирия и фракия)
От Александр Жмодиков
К pamir70 (25.06.2019 20:57:36)
Дата 25.06.2019 21:47:33

Зачем?

>В каком строю действовала македонская фаланга во времена горных походов (иллирия и фракия)

И что нам это даст для данной дискуссии?
От pamir70
К Александр Жмодиков (25.06.2019 21:47:33)
Дата 25.06.2019 21:53:42

Re: Зачем?

>И что нам это даст для данной дискуссии?
Уточнить что там с копьями( если по подразделениям в гору лезли) и кто бился наверху...Мало ли..может с дубинами
От Александр Жмодиков
К pamir70 (25.06.2019 21:53:42)
Дата 26.06.2019 09:40:19

Re: Зачем?

>>И что нам это даст для данной дискуссии?

>Уточнить что там с копьями( если по подразделениям в гору лезли) и кто бился наверху...Мало ли..может с дубинами

Извините, я ничего не понял.
От pamir70
К Александр Жмодиков (26.06.2019 09:40:19)
Дата 26.06.2019 10:52:12

Re: Зачем?

>Извините, я ничего не понял.
Тогда, пожалуй, лучше цитировать:
"Усовершенствования Филиппа состояли главным образом в том что тяжёлая и средняя пехота начали действовать белее-менее дробными частями, взаимно поддерживающими друг друга, чем некоторым образом компенсировался недостаток резервов...
Лёгкие же войска становились и действовали в промежутках дробных частей тяжёлой и средней пехоты...
Тяжёлая пехота имела три рода строя: разомкнутый для смотра, полусомкнутый для движения ввиду неприятеля и для нападения, сомкнутый, или синаспизм, для обороны, стоя на месте и преимущественно против конницы.
В движении для пропуска лёгких войск и удобства движения между первой и второй,третьей и четвёртой малыми фалангами было оставляемо 20, а между второй и третьей - 40 шагов промежутка.
Построения тяжёлой пехоты и боевыми порядками наиболее употребительны были:1) построение клином(эмволон) или глубокими четырёхугольниками, подобными фивским, уступами с флангов или из середины, щипцами или клещами(келэмволон)
2)движение одним или обоими крыльями малых фаланг в косвенном боевом порядке"(с)
Н.С.Голицин "Всеобщая военная история"(Древний мир т1 "От древнейших времён до Александра Великого")
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.06.2019 10:52:12)
Дата 26.06.2019 19:48:40

Re: Зачем?

>>Извините, я ничего не понял.
>Тогда, пожалуй, лучше цитировать:
>"Усовершенствования Филиппа состояли главным образом в том что тяжёлая и средняя пехота начали действовать белее-менее дробными частями, взаимно поддерживающими друг друга, чем некоторым образом компенсировался недостаток резервов...
>Лёгкие же войска становились и действовали в промежутках дробных частей тяжёлой и средней пехоты...
>Тяжёлая пехота имела три рода строя: разомкнутый для смотра, полусомкнутый для движения ввиду неприятеля и для нападения, сомкнутый, или синаспизм, для обороны, стоя на месте и преимущественно против конницы.
>В движении для пропуска лёгких войск и удобства движения между первой и второй,третьей и четвёртой малыми фалангами было оставляемо 20, а между второй и третьей - 40 шагов промежутка.
>Построения тяжёлой пехоты и боевыми порядками наиболее употребительны были:1) построение клином(эмволон) или глубокими четырёхугольниками, подобными фивским, уступами с флангов или из середины, щипцами или клещами(келэмволон)
>2)движение одним или обоими крыльями малых фаланг в косвенном боевом порядке"(с)
>Н.С.Голицин "Всеобщая военная история"(Древний мир т1 "От древнейших времён до Александра Великого")

Да чем же это лучше-то? Это корявый пересказ "Тактик" Элиана, Асклепиодота и Арриана, чисто теоретических произведений, составленных в период с I века до н.э. до II века н.э., когда эллинистические фаланги уже ушли в прошлое (последняя была у Митридата Евпатора). Имеют ли эти теоретические произведения хоть какое-то отношение к военной практике II века до н.э. - неизвестно.
От pamir70
К Александр Жмодиков (26.06.2019 19:48:40)
Дата 26.06.2019 19:57:28

Re: Зачем?

>Имеют ли эти теоретические произведения хоть какое-то отношение к военной практике II века до н.э. - неизвестно.
Хм..Но это же относится и к Вашим построениям? С небольшой поправкой на отличия образование г-на Голицина
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.06.2019 19:57:28)
Дата 27.06.2019 09:58:58

Re: Зачем?

>>Имеют ли эти теоретические произведения хоть какое-то отношение к военной практике II века до н.э. - неизвестно.

>Хм..Но это же относится и к Вашим построениям? С небольшой поправкой на отличия образование г-на Голицина

Видите ли, со времен Голицына прошло немало времени, и по военной истории античности написано немало литературы, причем писали люди, не менее, а то и более образованные, чем Голицын, причем многие из этих людей занимались только античностью, а не пытались охватить все эпохи от античности до своего времени. Судя по тому, как вы носитесь с произведением Голицына, вы ничего более свежего по военной истории античности не читали. Конечно, это ваше право, но мне такой подход непонятен.
От pamir70
К Александр Жмодиков (27.06.2019 09:58:58)
Дата 27.06.2019 10:08:47

Re: Зачем?

>Видите ли, со времен Голицына прошло немало времени
Но новых источников -не открыто(кроме археологических находок). Появляются только новые личные мнения популяризаторов. Поэтому труд (по моему личному мнению )
а)Актуален
б)Лично для меня "стройнее" и "полнее" чем ( к примеру) http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/roman-infantry-tactics-bc4-2/
Ну и разумеется, с более обширной используемой библиографией.
( тут вопрос личных пристрастий не более)
От Александр Жмодиков
К pamir70 (27.06.2019 10:08:47)
Дата 27.06.2019 10:24:05

Re: Зачем?

>>Видите ли, со времен Голицына прошло немало времени

>Но новых источников -не открыто(кроме археологических находок).

Зато изучать источники стали тщательнее, чем в XIX веке. И место битвы точнее установили. У Голицына местность как будто вообще не играет никакой роли, никак не влияет на ход битвы.

>Появляются только новые личные мнения популяризаторов.

То есть, вы считаете труд Голицына вершиной в исследовании военной истории античности, после которой вплоть до нашего времени публиковались только личные мнения каких-то "популяризаторов"?
А можно узнать, что вы читали по военной истории того периода вообще и по битве при Пидне в частности, кроме Голицына?

>Поэтому труд (по моему личному мнению )
>а)Актуален

А вы не задумывались, почему этот "актуальный" труд никто из историков нашего времени всерьез не рассматривает, на него не ссылаются, его в лучшем случае упоминают в разделе "историография"?

>б)Лично для меня "стройнее" и "полнее" чем ( к примеру) http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/roman-infantry-tactics-bc4-2/
>Ну и разумеется, с более обширной используемой библиографией.

Мне непонятно, как и зачем вы сравниваете. Это совершенно разные работы, на несколько разные темы. Что касается "библиографии", то со времени Голицына по военному делу античности было написано немало литературы, но Голицын, по понятным причинам, с ней не был знаком.
От pamir70
К Александр Жмодиков (27.06.2019 10:24:05)
Дата 27.06.2019 11:08:06

Re: Зачем?

> И место битвы точнее установили. У Голицына местность как будто вообще не играет никакой роли, никак не влияет на ход битвы.
И палеорельеф соответствующий дате..У Голицина не упоминается о местности просто от того что источники не акцентируют на ней внимание. В отличии от тех же Киноскефал
От Александр Жмодиков
К pamir70 (27.06.2019 11:08:06)
Дата 27.06.2019 13:26:31

Re: Зачем?

>> И место битвы точнее установили. У Голицына местность как будто вообще не играет никакой роли, никак не влияет на ход битвы.

>И палеорельеф соответствующий дате.

Я уже понял, что дискуссию по поводу оперделения места битвы вы не читали.

>У Голицина не упоминается о местности просто от того что источники не акцентируют на ней внимание. В отличии от тех же Киноскефал

В источнике (Плутарх, биография Эмилия Павла) прямо упоминается, что после неудачи своей первой на фалангу атаки римляне отступили до горы Олокр. Голицын не упоминает ни отступление (по крайней мере прямо), ни эту гору. У него фаланга просто начала разваливаться, непонятно, по какой причине. Хотя далее он говорит, что фаланга последовала за римлянами, что подразумевает, что римляне отступили от линии соприкосновения, а фаланга наступала. Но все это происходит как бы в вакууме: о местности ни слова. И это по-вашему лучшее, что написано о битве при Пидне?
От Константин Дегтярев
К certero (24.06.2019 14:27:24)
Дата 24.06.2019 16:24:38

Да, есть такая точка зрения

А еще есть точка зрения, что фаланга времен Александра Македонского не сильно отличалась тактически от позднего римского легиона и тоже членилась на когорты (хилиархии). Численность хилиархии была примерна та же, что у двойной римской когорты, а если точно - 1 килогоплит (1024 гоплита).

Вот только до построения в несколько линий македоняне не дошли, тогда как у римлян это было штатно с древнейших времен. Но этот недостаток отчасти компенсировалось наличием специальных контингентов средней пехоты (гипасписты, туреофоры), которые в линейном сражении могли составить нечто вроде резерва во второй линии или на флангах.

Что же касается сражений римлян с эллинистическими армиями (Киноскефалы, Пидна, Магнезия), тут нужно брать в расчет, что собственно фаланга численно всегда уступала линейным силам римлян, даже если общая численность эллинистической армии превосходила римскую. Т.е., у римлян просто было больше хорошей тяжелой пехоты.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (24.06.2019 16:24:38)
Дата 24.06.2019 16:55:12

Re: Да, есть...

>А еще есть точка зрения, что фаланга времен Александра Македонского не сильно отличалась тактически от позднего римского легиона и тоже членилась на когорты (хилиархии). Численность хилиархии была примерна та же, что у двойной римской когорты, а если точно - 1 килогоплит (1024 гоплита).

Любая фаланга организационно состояла из частей и подразделений. Но в бою обычно представляла собой одну сплошную линию. И так было и до Александра, и при Александре и после Александра. За редкими исключениями вроде битвы при Магнесии, где части фаланги были поставлены с интервалами, а в интервалах стояли слоны.
А каким образом в фаланге Александра могло существовать подразделение в 1024 человека, если в начале похода его фаланга состояла из 6 или 7 частей примерно по полторы тысячи человек в каждой?
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (24.06.2019 16:55:12)
Дата 24.06.2019 17:15:15

Re: Да, есть...

>Любая фаланга организационно состояла из частей и подразделений. Но в бою обычно представляла собой одну сплошную линию. И так было и до Александра, и при Александре и после Александра. За редкими исключениями вроде битвы при Магнесии, где части фаланги были поставлены с интервалами, а в интервалах стояли слоны.

Тем не менее, подразделения были, следовательно, возможность маневрировать ими тоже была организационно заложена.

>А каким образом в фаланге Александра могло существовать подразделение в 1024 человека, если в начале похода его фаланга состояла из 6 или 7 частей примерно по полторы тысячи человек в каждой?

Это в начале похода, а после взятия Вавилона была произведена организационная реформа, во всяком случае, так трактуют вот это место из Курция Руфа: "Девять человек, признанных храбрейшими, должны были получить командование отрядами по одной тысяче человек (их называли хилиархами), тогда впервые было введено такое деление войска"
От pamir70
К Константин Дегтярев (24.06.2019 17:15:15)
Дата 24.06.2019 22:51:48

Re: Да, есть...

>Тем не менее, подразделения были, следовательно, возможность маневрировать ими тоже была организационно заложена.
"Но Ксенофонт представил, что сомкнутая и глубокая линия при всходе на гору неизбежно разорвётся сама собой. Если же построиться сомкнутой но неглубокой линией, то её легко будет прорвать в одном месте. Таким образом,Ксенофонт предложил построить войско по лохосам, которых оказалось почти 80, каждый силой по 100 гоплитов. Каждый лохос должен идти так как ему удобно, поддерживая соседние.Если же неприятель проникнет в промежутки -он окажется между двумя рядами греческих копий"(с)
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (24.06.2019 17:15:15)
Дата 24.06.2019 21:53:59

Да, чуть не забыл

>>Любая фаланга организационно состояла из частей и подразделений. Но в бою обычно представляла собой одну сплошную линию. И так было и до Александра, и при Александре и после Александра. За редкими исключениями вроде битвы при Магнесии, где части фаланги были поставлены с интервалами, а в интервалах стояли слоны.
>
>Тем не менее, подразделения были, следовательно, возможность маневрировать ими тоже была организационно заложена.

Совершенно необязательно. То, что воины были организованы в какие-то части и подразделения - это естественно, чтобы ими можно было управлять на походе и выстраивать в фалангу для битвы быстро и организованно. Организация гоплитов в части и подразделения существовала у греков задолго до Александра - у спартанцев еще во времена греко-персидских войн была организационная единица "лох", в ходе Пелопоннесской войны у них была введена новая организационная единица "мора", которая делилась на подразделения, а те в свою очередь на еще более мелкие подразделения, так что войско спартанцев, по словам Ксенофонта, состояло из начальников над начальниками. Но сражались спартанцы единой фалангой, как и другие греки.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (24.06.2019 17:15:15)
Дата 24.06.2019 21:32:01

Re: Да, есть...

>>А каким образом в фаланге Александра могло существовать подразделение в 1024 человека, если в начале похода его фаланга состояла из 6 или 7 частей примерно по полторы тысячи человек в каждой?
>
>Это в начале похода, а после взятия Вавилона была произведена организационная реформа, во всяком случае, так трактуют вот это место из Курция Руфа: "Девять человек, признанных храбрейшими, должны были получить командование отрядами по одной тысяче человек (их называли хилиархами), тогда впервые было введено такое деление войска"

А что же вы цитату обрываете? Дальше вот что:
>раньше же в когортах было по 590 воинов, и командование ими поручалось не в награду за храбрость

Это было просто изменение организации войска.