От Iva
К bedal
Дата 16.07.2019 11:28:30
Рубрики Современность; Флот;

Re: не так

Привет!

>преимущества "человек во всём разберётся" просто уже не существует. Как раз предельная обученность лишает мышление этой способности, переводит поведение в подбор готовой процедуры.

но человек может из двух процедур собрать одну новую. Он не во всем может разобраться, но в чем то может.
Программа не может разобраться ни в чем новом, не записанном в ее алгоритм.

До ИИ еще плыть и плыть.

Владимир
От bedal
К Iva (16.07.2019 11:28:30)
Дата 16.07.2019 12:42:46

практика показывает - не может. (-)
От Iva
К bedal (16.07.2019 12:42:46)
Дата 16.07.2019 14:24:21

практика показывает, что программа тем более не может. (-)
От bedal
К Iva (16.07.2019 14:24:21)
Дата 16.07.2019 14:31:22

"Игра была равна", и баланс смещается, сами знаете, в какую сторону. (-)
От Iva
К bedal (16.07.2019 14:31:22)
Дата 16.07.2019 14:38:26

Это ваши иллюзии, что игра была равна :( (-)
От Cat
К Iva (16.07.2019 14:38:26)
Дата 18.07.2019 23:41:09

В шахматы робот уже лучше играет, причем намного (-)
От Iva
К Cat (18.07.2019 23:41:09)
Дата 19.07.2019 09:05:07

Re: В шахматы...

Привет!

это очень вырожденная задача. Она в принципе считабельна, там все по строгим правилам.
А в реальной жизни у вас вдруг "ферзь" сломался. И даже не ферзь, а вся доска. И правила игры изменились вдруг.


Владимир
От Cat
К Iva (19.07.2019 09:05:07)
Дата 20.07.2019 20:50:43

В авиации тоже "по строгим правилам"

И если какая неисправность - быстро открываешь талмуд и начинаешь искать рецепт. Робот с этим явно быстрее справится. Особенно при комплексной неисправности, когда поврежден толстый кабель с кучей проводов и у пилотов начинает мигать "новогодняя елка" из сигнальных лампочек, причем большинство это не реальные неисправности, а повреждение провода от соответствующего датчика. Ни один летчик, не будучи опытным бортмехаником, не сможет разобраться в этой куче сигналов за разумное время, а робот - сможет, и даже локализовать проблему с точностью до конкретного кабеля.
От bedal
К Iva (19.07.2019 09:05:07)
Дата 19.07.2019 09:38:41

Вы ведь не в курсе, да?

Шахматы невозможно просчитать, пока программы пытались это сделать, они проигрывали.
Потом появились программы с эмпирикой, там число вариантов ограничивалось за счёт заранее внесённых оценок.
Но сейчас-то шахматные программы не то, что эмпирику предопределённую не содержат, им только правила игры вносят. Больше - ничего, остальному она учится сама.

И ладно бы шахматы, компьютер (не очень даже сильный аппаратно) выигрывает у любого чемпиона в го. Там число комбинаций, не противоречащих правилам игры, превышает число атомов во вселенной, так что просчитывать варианты можно даже и не пытаться.
Даже просто расчёт количества комбинаций, без их оценки, без выбора ходов - только расчёт, потребовал несколько месяцев работы программы на компьютере с 15 терабайтами дискового пространства, 16 ядрами и 192 гигабайтами оперативной памяти.

При этом самая мощная версия alphaGo работает на компе с четырьмя процессорами (конечно, специализированными) и обучалась, играя сама с собой. До уровня выноса всех профессионалов в одну калитку программа обучалась в течение одной недели.

Надо не забывать, что по шкале биологических систем управления всё это пока что не выше уровня условных рефлексов. Но результат уже впечатляет, не так ли?
От Iva
К bedal (19.07.2019 09:38:41)
Дата 19.07.2019 20:43:43

Re: Вы ведь...

Привет!
>Шахматы невозможно просчитать, пока программы пытались это сделать, они проигрывали.

если тупым перебором - то да, это очень сложно.

>Потом появились программы с эмпирикой, там число вариантов ограничивалось за счёт заранее внесённых оценок.

вы путаете переборы и считаемость (алгоримизацию). Шахматы хорошо алгоритимизируются - в них строгие правили и никакой внешней стохастики.

>Надо не забывать, что по шкале биологических систем управления всё это пока что не выше уровня условных рефлексов. Но результат уже впечатляет, не так ли?

все это в рамках жестких правил. Грубо говоря один анализ и никакого синтеза. И никакой неопределенности.


Владимир
От bedal
К Iva (19.07.2019 20:43:43)
Дата 21.07.2019 12:17:37

такое ощущение, что переписываюсь с 80-ми годами (-)
От Danilmaster
К bedal (21.07.2019 12:17:37)
Дата 21.07.2019 19:20:37

Re: такое ощущение,...

Приветствую!

Да правильно вам все написали, и это что в 80-е, что сейчас актуально.
С уважением, Danilmaster
От bedal
К Danilmaster (21.07.2019 19:20:37)
Дата 22.07.2019 09:27:02

извините - нет.

Но то, что Вы согласились, что попахивает 80-ми, ценно. Спасибо :-)

На самом деле разговор уходит в сосание пальцев философические рассуждения по принципиально неправильно осознанным моментам:

1. оставим шахматы (хотя и для них это верно), обратимся к го. Выигрывать у сильных игроков-людей, основываясь на сугубо расчётных алгоритмах невозможно вообще. Применение эмпирики (библиотеки дебютов, оценочные алгоритмы по опыту людей-экспертов и учебникам) позволяет выигрывать, но с очень большим трудом и очень мощной аппаратной поддержкой - и только в шахматы, в го и это не помогает.
Потому все разговоры про "хорошо алгоритмизуются" не имеют ни малейшей ценности.

2. При наличии обучающихся (более того, самообучающихся) программ граница проходит по степени формализованности предметной области. Только по этой причине в го робот обыгрывает любого профессионала, а робота-мусорщика, отделяющего отбросы от ништяков, пока не существует.

Замечу, что полёт самолёта (пока он в воздухе) - одна из наилегчайших для формализации задач в окружающей нас физической реальности.
От Iva
К bedal (22.07.2019 09:27:02)
Дата 22.07.2019 15:20:19

Re: извините -...

Привет!

>2. При наличии обучающихся (более того, самообучающихся) программ граница проходит по степени формализованности предметной области. Только по этой причине в го робот обыгрывает любого профессионала, а робота-мусорщика, отделяющего отбросы от ништяков, пока не существует.

тут полностью согласен.

>Замечу, что полёт самолёта (пока он в воздухе) - одна из наилегчайших для формализации задач в окружающей нас физической реальности.

полет самолет в воздухе - да, формализован - летит железяка равномерно и почти прямолинейно :)
а вот анализ противоречивых данных, анализ критических ситуаций и выработка решений для их преодоления - нет, не формализован.


Владимир
От bedal
К Iva (22.07.2019 15:20:19)
Дата 22.07.2019 16:03:57

да ну, как же

формализации не поддаются попадающиеся под ноги живые существа и непонятного происхождения мусор. Потому-то на земле и сложно строить модели. А состояния аппарата в воздухе вполне формализуемы (покуда задача аккуратно пролетать сквозь рой комаров и стаю чижиков не ставится :-).

Кстати, сын, довольно долго занимавшийся авиационными тренажерами, ознакомившись с моделями в ортодонтии (раздел стоматологии) - с удивлением рассказывает, насколько в последней модели движения зубов сложнее.
От Iva
К bedal (22.07.2019 16:03:57)
Дата 23.07.2019 15:06:57

Re: да ну,...

Привет!

>формализации не поддаются попадающиеся под ноги живые существа и непонятного происхождения мусор. Потому-то на земле и сложно строить модели. А состояния аппарата в воздухе вполне формализуемы (покуда задача аккуратно пролетать сквозь рой комаров и стаю чижиков не ставится :-).

вам бы какой нибудь сериал про расследование авиакатастроф посмотреть :)
пока все нормально - все формализовано, а как бяка - так вся формализация полетела к черту.

>Кстати, сын, довольно долго занимавшийся авиационными тренажерами,

так тренажер это формализованная железака.

а всякие проблемы и их решение - неформализованы. И для их решения пилотов натаскивают.
нет ветки алгоритма надо быстро построить свою - не построил - все всем жопа.

да, какие-то случаи отработаны, но жизнь регулярно подбрасывает новые.

Владимир
От bedal
К Iva (23.07.2019 15:06:57)
Дата 23.07.2019 15:33:34

ну, то есть да - на Москвичах нужно ездить

на самом же деле в авиации вовсе не по причинам описанных ужастиков не переходят, а из-за банальной дороговизны. Уже сейчас понятно, что спутниковая навигация с корректирующей станцией у аэропорта обеспечит намного лучшие эксплуатационные параметры, и системы такие уже в разработке.
Но... в существующие системы вложено столько усилий и денег и, что важно, достигнуты такие параметры надёжности, что просто так переход никто делать не будет.
Однако, признаки отставания от потребностей всё же накапливаются. И проблема непригодности человека-оператора для новых сложно-технических систем - одна из них.
От bedal
К Iva (16.07.2019 14:38:26)
Дата 17.07.2019 09:08:05

Тест Тьюринга человечеством уже многократно и успешно провален. (-)
От Iva
К bedal (17.07.2019 09:08:05)
Дата 18.07.2019 10:00:05

Re: Тест Тьюринга...

Привет!

и какое отношение это имеет к возможности синтезировать новое решение?

Владимир
От bedal
К Iva (18.07.2019 10:00:05)
Дата 18.07.2019 10:33:25

Рассматривая ситуацию по типу "чёрного ящика"...

видим, что небезызвестная посадка Бурана обеспечивалась примитивным, с нынешней точки зрения, алгоритмом на очень примитивном компьютере.
Но при этом принятое решение было неожиданным для наблюдающих и, на их взгляд, нестандартно решала возникшую проблему. Никакого даже ИИ не потребовалось.
Все утверждения "ничего в этом не было" - сделаны постфактум, после разбора того, что именно произошло.

Примеров подобного рода можно найти много, действительно много. Так что утверждение "программа не сможет найти новое (читай, неожиданное) решение" - вполне голословно.
С другой стороны, именно интенсивно обученный персонал значительно снижает вариативность решений.

Так что "человек, в отличие от программы, сумеет принять решение в незнакомой/неожиданной ситуации" - чем дальше, тем меньше соответствует реальности. В условиях дефицита времени - тем более.

Но, боюсь, здесь не лучшая платформа для подобных обсуждений. Погонит нас администрация, и будет права. Если хотите продолжить - можно хоть в личку, хоть в другом каком месте.
От Iva
К bedal (18.07.2019 10:33:25)
Дата 18.07.2019 10:55:15

Re: Рассматривая ситуацию

Привет!

>видим, что небезызвестная посадка Бурана обеспечивалась примитивным, с нынешней точки зрения, алгоритмом на очень примитивном компьютере.

это все хорошо при работе в штатном режиме. И только в штатном.

а при не штатном - будет полная жопа.

Владимир
От bedal
К Iva (18.07.2019 10:55:15)
Дата 18.07.2019 11:26:20

я же предлагал - не здесь. (-)
От Iva
К Iva (18.07.2019 10:55:15)
Дата 18.07.2019 10:57:24

Re: Рассматривая ситуацию

Привет!

>>видим, что небезызвестная посадка Бурана обеспечивалась примитивным, с нынешней точки зрения, алгоритмом на очень примитивном компьютере.
>

и по тогдашней информации от коллег - алгоритм там был очень "интересный". В целом - никакой автоматической посадки там не было. Можно сказать была "полуавтоматическая"

Владимир
От tarasv
К Iva (18.07.2019 10:57:24)
Дата 19.07.2019 01:54:44

Re: Рассматривая ситуацию

>и по тогдашней информации от коллег - алгоритм там был очень "интересный". В целом - никакой автоматической посадки там не было. Можно сказать была "полуавтоматическая"

А можно больше технических подробностей? Что значит в данном случае полуавтоматическая? В авиации полуавтоматической могут скорее всего назвать директорную, когда человек рулит полностью по показаниям приборов, а не по тому что видит из кабины.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (19.07.2019 01:54:44)
Дата 19.07.2019 09:20:28

Re: Рассматривая ситуацию

Привет!

> А можно больше технических подробностей? Что значит в данном случае полуавтоматическая? В авиации полуавтоматической могут скорее всего назвать директорную, когда человек рулит полностью по показаниям приборов, а не по тому что видит из кабины.

ладно, воплей будет много, но ладно :( рискнем. В крайнем случае Кошкин забанит за распостранение неподтвержденной информации :(

Параллельно Бурану садился истребитель "сопровождения". С этого истребителя параметры его системы управления транслировались на Буран. Т.к. летчик истребителя управляя посадкой своего самолета управлял посадкой Бурана.

Деталей моим знакомым не раскрывали. Понятно, что там есть разница массы аппаратов и связанные с этим проблемы. Как понимаю главное было довести до касания полосы с заданной скоростью.

Владимир
От tarasv
К Iva (19.07.2019 09:20:28)
Дата 19.07.2019 16:32:58

Re: Так пятница же

>Параллельно Бурану садился истребитель "сопровождения". С этого истребителя параметры его системы управления транслировались на Буран. Т.к. летчик истребителя управляя посадкой своего самолета управлял посадкой Бурана.
>Деталей моим знакомым не раскрывали. Понятно, что там есть разница массы аппаратов и связанные с этим проблемы. Как понимаю главное было довести до касания полосы с заданной скоростью.

Несколько лучше чем байка про секретного космонавта. То что МиГ-25 сопрвождения на видео посадки был запоминается хорошо, а как он там летел через год уже и не упомнишь. Но годно было для доинтернетно-ютюбовских времен. Сейчас уже нет. Проверяется меньше чем за минуту.

На полосу садился только Буран. Рулежку тоже видно и на нее ничего не садилось да и не могло - в торце КУНГ стоит. Если бы собирались на нее садиться его бы убрали. МиГ-25 сопровождения нагнал Буран когда то уже катился по полосе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К Iva (19.07.2019 09:20:28)
Дата 19.07.2019 15:56:12

Re: Рассматривая ситуацию



>Деталей моим знакомым не раскрывали. Понятно, что там есть разница массы аппаратов и связанные с этим проблемы. Как понимаю главное было довести до касания полосы с заданной скоростью.
Че то сильно похоже на байку. Как параметры истребителя могли помочь сесть Бурану с совсем иными летными характеристиками и аэродинамикой?
От tarasv
К Flanker (19.07.2019 15:56:12)
Дата 19.07.2019 16:52:36

Re: Рассматривая ситуацию

>Че то сильно похоже на байку. Как параметры истребителя могли помочь сесть Бурану с совсем иными летными характеристиками и аэродинамикой?

Байка и есть. Ноги я думаю растут из пролета МиГ-25 сопровождения при посадке с выпущенным шасси и того что МиГ-25 использовались как имитаторы для тренировок пилотов Бурана. На МиГ-25 с выпушенными шасси и воздушными тормозами получалась похожая динамика захода на посадку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МиГ-31
К tarasv (19.07.2019 16:52:36)
Дата 19.07.2019 17:27:30

Re: Рассматривая ситуацию

>>Че то сильно похоже на байку. Как параметры истребителя могли помочь сесть Бурану с совсем иными летными характеристиками и аэродинамикой?
>
> Байка и есть. Ноги я думаю растут из пролета МиГ-25 сопровождения при посадке с выпущенным шасси и того что МиГ-25 использовались как имитаторы для тренировок пилотов Бурана. На МиГ-25 с выпушенными шасси и воздушными тормозами получалась похожая динамика захода на посадку.
Что-то мне говорит, что как не выпускай все что можно на МиГ-25, но димнамики похожей на Буран и близко не получить.
Передаточный коэфициенты Кфи уравнять не удастся. Да и инерционные характеристики сильно разные.
Байка.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От tarasv
К МиГ-31 (19.07.2019 17:27:30)
Дата 19.07.2019 19:04:44

Re: Рассматривая ситуацию

>Что-то мне говорит, что как не выпускай все что можно на МиГ-25, но димнамики похожей на Буран и близко не получить.
>Передаточный коэфициенты Кфи уравнять не удастся. Да и инерционные характеристики сильно разные.
>Байка.

Конечно. "Растопыренный" МиГ-25 был только первым приближением, потом Ту-154 с бортом от Бурана что уже ближе по инертности, а потом БТС-002 с аэродинамикой и весом реального Бурана.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МиГ-31
К tarasv (19.07.2019 19:04:44)
Дата 19.07.2019 20:02:12

Re: Рассматривая ситуацию

>>Что-то мне говорит, что как не выпускай все что можно на МиГ-25, но димнамики похожей на Буран и близко не получить.
>>Передаточный коэфициенты Кфи уравнять не удастся. Да и инерционные характеристики сильно разные.
>>Байка.
>
> Конечно. "Растопыренный" МиГ-25 был только первым приближением, потом Ту-154 с бортом от Бурана что уже ближе по инертности, а потом БТС-002 с аэродинамикой и весом реального Бурана.

Ну да, это очевидно.
Но сейчас мы говорим о байке об использовании МиГа в качестве интерфейса для управления Бураном с борта МиГ-25 в процессе синхронной посадки.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Александр Буйлов
К tarasv (19.07.2019 01:54:44)
Дата 19.07.2019 08:53:54

Re: Рассматривая ситуацию

> А можно больше технических подробностей? Что значит в данном случае полуавтоматическая? В авиации полуавтоматической могут скорее всего назвать директорную, когда человек рулит полностью по показаниям приборов, а не по тому что видит из кабины.
Полёт по директорам и полёт по приборам это не одно и то же, плюс и то и то это всё таки варианты ручного пилотирования.Хотя понятия "полуавтоматическое управление" мне как то не встречалось, могу предложить вариант - управление с помощью задатчиков автопилота. Это и не ручное - сам не штурвалишь, и не полностью "автомат", когда идёшь по прописанному маршруту.
От Stein
К Iva (18.07.2019 10:57:24)
Дата 18.07.2019 20:26:36

Но докторов и кандидатов народ получил.(-)
От Iva
К Stein (18.07.2019 20:26:36)
Дата 18.07.2019 20:41:30

Re: Но докторов...

Привет!

ну так - аппарат слетал и успешно. Плюшки должны быть :)
вот на паре "предзащит" и удалось раскрутить людей на любопытные детали "не для печати".

Владимир
От Danilmaster
К bedal (17.07.2019 09:08:05)
Дата 17.07.2019 22:39:13

Re: Тест Тьюринга...

Приветствую!
Вы не забывайте, что все программы для ИИ пока люди пишут.
С уважением, Danilmaster
От bedal
К Danilmaster (17.07.2019 22:39:13)
Дата 18.07.2019 06:21:32

и что это меняет? (-)
От Danilmaster
К bedal (18.07.2019 06:21:32)
Дата 21.07.2019 19:06:20

Re: и что...

Приветствую!

То, что алгоритм нынешних "ИИ" конечный,адаптироваться не может.
С уважением, Danilmaster
От bedal
К Danilmaster (21.07.2019 19:06:20)
Дата 21.07.2019 20:49:53

без внятного определения "адаптации" это всего лишь ничего не значащие слова (-)