От Игорь Куртуков
К Begletz
Дата 22.04.2005 01:00:31
Рубрики WWII;

Ре: Поворот на...

>Обычно, критики Алоизыча говорят, что зря он повернул на Киев, т к потерял время. А критики критиков говорят, что не зря, т к киевская группировка КА представляла серьезную фланговую угрозу для ГА Центр

Правильная критика должан звучать так: раз возникает такая альтернатива кампания уже слита. Если нельзя одновременно наступать на Москву и Киев - нужно думать о затяжной войне.

>Если б они попытались нанести такой удар, двинув пару-тройку армий на север, то тогда ослабили б фронт против ГА Юг и она смогла бы взять Киев, и нанести удар наступавшим в тыл.

Почему обязательно с фронта снимать? Вполне можно было развернуть группировку из подходящих из глубины страны резервов.
От Begletz
К Игорь Куртуков (22.04.2005 01:00:31)
Дата 22.04.2005 01:08:35

Ре: Поворот на...

>Правильная критика должан звучать так: раз возникает такая альтернатива кампания уже слита. Если нельзя одновременно наступать на Москву и Киев - нужно думать о затяжной войне.

Верно, если исходить из того, что политический режим стабилен. Мы с вами это уже знаем, Гитлер еще верит, что с падением Москвы войну можно считать законченной.
>
>Почему обязательно с фронта снимать? Вполне можно было развернуть группировку из подходящих из глубины страны резервов.

Не получится. Все мыслимые и немыслимые резервы Ставка будет бросать между наступающей ГАЦ и Москвой, как в черную дыру.
От Guderian
К Begletz (22.04.2005 01:08:35)
Дата 22.04.2005 01:30:19

Ре: Поворот на...


>Верно, если исходить из того, что политический режим стабилен. Мы с вами это уже знаем, Гитлер еще верит, что с падением Москвы войну можно считать законченной.
>>
Ну вопервых не думал он так. Во вторых в основу Блитцкрига положенно перемалывание и разгром войск противника а на тот момент ЮЗфр виделся Гитлеру Самой мощной группировкой СССР. Вот он и приложил все усилия на ее разгром.

>Не получится. Все мыслимые и немыслимые резервы Ставка будет бросать между наступающей ГАЦ и Москвой, как в черную дыру.
 Думаю получится ну 50 % забрали формируемых дивизий но 50 % оставили. А вот немцам ни оставлять не перебрасывать будет уже не чего, все будет в бою, если только с Севера ( но тогда и наши оттуда перекинуть смогли бы). Все не так однозначно, я не блокирую твои мысли, но хочу что бы ты грамотнее взвешивал возможности и силы сторон, а не выпаливал скороспелых выводов.
От Begletz
К Guderian (22.04.2005 01:30:19)
Дата 22.04.2005 01:59:10

Ре: Поворот на...

>>>Ну вопервых не думал он так. Во вторых в основу Блитцкрига положенно перемалывание и разгром войск противника а на тот момент ЮЗфр виделся Гитлеру Самой мощной группировкой СССР. Вот он и приложил все усилия на ее разгром.<<<

Это уже немножко другое соображение, это аргумент против цели.


>>>но хочу что бы ты грамотнее взвешивал возможности и силы сторон, а не выпаливал скороспелых выводов.<<<

Этого у меня канешна есть :-))) Но ты ведь тож про ГА Юг так написал, что мне беднягу фон Рунштеда даже жалко стало. :-)))
От Guderian
К Begletz (22.04.2005 01:59:10)
Дата 22.04.2005 02:06:02

Ре: Поворот на...

>Но ты ведь тож про ГА Юг так написал, что мне беднягу фон Рунштеда даже жалко стало. :-)))
В чем я не прав про ГАЮ? Что окружить ЮЗфр самостоятельно она бы не смогла? Кирпонос доказал это четким руководством своих войск.
Да и 6 и 12 а мы бы врядли потеряли бы не будь Львовского выступа (ну это условно) так что максимум теснили прорывали, а мы медленно отходили парируя удары, но главное фронт был бы цел!!! А у Юга вместо пополнений был бы кукиш и громкий приказ фюрера - наступать!!!!
От Begletz
К Guderian (22.04.2005 02:06:02)
Дата 22.04.2005 04:00:07

А вот и нет

>В чем я не прав про ГАЮ? Что окружить ЮЗфр самостоятельно она бы не смогла? Кирпонос доказал это четким руководством своих войск.

Это-то верно, не могла. Но по кускам долбить вполне еще могла.

>Да и 6 и 12 а мы бы врядли потеряли бы не будь Львовского выступа (ну это условно) так что максимум теснили прорывали, а мы медленно отходили парируя удары, но главное фронт был бы цел!!! А у Юга вместо пополнений был бы кукиш и громкий приказ фюрера - наступать!!!!

Тут еще такая вещь. Если мы гипотетически перенесем Тайфун на конец августа, т е вместо броска на Киев, то у ГАЦ еще лишний танковый корпус появляется. Откуда? Дык ведь бросок на Киев немчуре тоже не даром обошелся. Что там твой тезка в мемуаре писал? Вся матчасть поизносилась, да и боевые потери были, вот корпус и набегает.

А теперь представим, что Тайфун прошел, и в Вязьме вместо фронта дыра. Что Сталин сделает? Он бросит все резервы против ГАЦ, а Кирпоносу прикажет начать наступление с юга, чтобы снять напряжение с московского направления. Причем, не корпусами, а как минимум армией. Тогда на Юге равновесие сдвигается в пользу Рунштедта, и он тоже начинает наступать.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (22.04.2005 04:00:07)
Дата 22.04.2005 14:38:47

Re: А вот...

>Тут еще такая вещь. Если мы гипотетически перенесем Тайфун на конец августа, т е вместо броска на Киев, то у ГАЦ еще лишний танковый корпус появляется. Откуда? Дык ведь бросок на Киев немчуре тоже не даром обошелся. Что там твой тезка в мемуаре писал? Вся матчасть поизносилась, да и боевые потери были, вот корпус и набегает.

Вы путаете танковый корпус с корпусом танка.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (22.04.2005 14:38:47)
Дата 22.04.2005 16:30:07

Хи-хи


>Вы путаете танковый корпус с корпусом танка.

Как остроумно. М п., еще и люди: т к на востоке немцы теряли в среднем 150 тыс чел в месяц. Так что если Тайфун начать в конце августа, это еще >10 дивизий лишних.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (22.04.2005 16:30:07)
Дата 22.04.2005 16:36:59

Re: Хи-хи


>>Вы путаете танковый корпус с корпусом танка.
>
>Как остроумно.

Мне тоже понравилось

>М п., еще и люди: т к на востоке немцы теряли в среднем 150 тыс чел в месяц. Так что если Тайфун начать в конце августа, это еще >10 дивизий лишних.

Если Вы серьезно, то эти люди должны обладать соответсвующими ВУС - где Вы найдете 10 дивизионых штабов (+40 полковых, +200 батальоных)? плюс имущество связи, саперное, транспорт и т.д. и т.п.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (22.04.2005 16:36:59)
Дата 22.04.2005 16:55:39

Re: Хи-хи

>
>Мне тоже понравилось

Т е вы утверждаете, что бросок за Киев обошелся без потерь техники?

>>М п., еще и люди: т к на востоке немцы теряли в среднем 150 тыс чел в месяц. Так что если Тайфун начать в конце августа, это еще >10 дивизий лишних.
>
>Если Вы серьезно, то эти люди должны обладать соответсвующими ВУС - где Вы найдете 10 дивизионых штабов (+40 полковых, +200 батальоных)? плюс имущество связи, саперное, транспорт и т.д. и т.п.

Цифра условная, илюстрирует масштабы потерь Вермахта.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (22.04.2005 16:55:39)
Дата 22.04.2005 16:58:59

Re: Хи-хи

>>Мне тоже понравилось
>
>Т е вы утверждаете, что бросок за Киев обошелся без потерь техники?

Нет я утверждаю, что сохранение матчасти не приведет к появлению новых соединений.
Просто эту матчасть будут терять в другом месте, а поступления будут восполнять текущие потери.

>Цифра условная, илюстрирует масштабы потерь Вермахта.

Ваши слова - "то у ГАЦ еще лишний танковый корпус появляется" - не появляется.
От Guderian
К Begletz (22.04.2005 04:00:07)
Дата 22.04.2005 04:47:35

Re: А вот...

>Это-то верно, не могла. Но по кускам долбить вполне еще могла.
Впрочем как и ее саму ЮЗфр

>Тут еще такая вещь. Если мы гипотетически перенесем Тайфун на конец августа, т е вместо броска на Киев, то у ГАЦ еще лишний танковый корпус появляется. Откуда? Дык ведь бросок на Киев немчуре тоже не даром обошелся. Что там твой тезка в мемуаре писал? Вся матчасть поизносилась, да и боевые потери были, вот корпус и набегает.
Да кстати почитай к какому сроку сосредоточилась 4 Тгр в ГАЦ ( то же не хилый подарочек.

>А теперь представим, что Тайфун прошел, и в Вязьме вместо фронта дыра. Что Сталин сделает? Он бросит все резервы против ГАЦ, а Кирпоносу прикажет начать наступление с юга, чтобы снять напряжение с московского направления. Причем, не корпусами, а как минимум армией. Тогда на Юге равновесие сдвигается в пользу Рунштедта, и он тоже начинает наступать.
Да есть такое дело но что дальше. ГАЦ скована под Вязьмой окружеными фронтами, выдвинувшиеся вперед мотокорпуса ведут бои с дивизиями Наропол, и выдвигаемыми резервами и без пехоты несут потери и тут еще контрудары ЮЗфр, правда и у него дела не важно 1 Тгр давит его левый (черноморский фланг) Но и у ГАЮ не все хорошо развить прорыв 1 ТГР не удается, КиУР держится, 5 а контратакует, аэродромы слишком оторваны от наступающих,русская авиация из Крыма свирепствует упиваясь своей безнаказаностью , Клейст двигается узким коридором до Перикопа и там встает терзаемый фланговыми ударами и морскими десантами с моря. В тылу части ОПримА разгромив части румынских дивизий угрожают выйти на каммуникации ГАЮ.Резервов нет.
А может и так все обернуться.