От DM
К Игорь Куртуков
Дата 02.03.2005 00:23:22
Рубрики WWII;

Ре: Ужасно, ужасно...

>> Формула которую вы пишете - суть закон природы, записаный для ЗАМКНУТОЙ системы двух тел.
>
>Время взаимодействия снаряда и танка настолько мало, что мы можем считать систему замкнутой.
Не можем. Потому как формула mV=Mv и так записана для отрезка времени стремящегося к нулю. И все равно отдельно указывается про то, что речь идет о телах, взаимодействующих друг с другом, и не взаимодействующих с другими телами т.е. про изолированную механическую систему.

Т.е. танк получит свой импульс и дальше будет двигаться под действем силы трения. Если сила трения велика, то смещение будет пренебрежимо мало. Ну, или если еще точнее, то если сила трения велика (много больше сил упругости подвески), модель танка в виде абсолютно жесткого тела уже плоха - танк качнется на подвеске.
Вот-вот уже ближе :) Не пойдет танк "волчком". А если вспомним что подвеска на танке есть и на льду и на земле, то вообще хорошо будет - танк действительно слегка качнется на подвеске - т.е. ничего существенно не изменится, хоть на льду стой, хоть на земле. В ДАННОМ случае.

>> Если не учитывать деформацию (а уж тем более - пробитие) брони, то движение танка будет описано уравнением Мещерского
>
>Э? Уравнение Мещерскогo, если мне не изменяет память, описывает реактивное движение тела с переменной массой.
Блин, склероз - вы правы про название. Я имел в виду, что В неизолированной системе имеется внешняя сила действующая на тела, и уравнение надо записывать с ее учетом. Частный случай для ракеты - уравнение Мещерского - вы правы.

>>Игорь, я многие вещи толком не помню и вынимаю из подсознания, но меня всю жизнь учили ПОНИМАТЬ формулы
>
>Рад за вас. Как же вас угораздило тогда сказать такую ересь, как "чем скоростнее снаряд, тем меньше будет перемещение."

Ну, сказал я может и ересь, но по сути буду ее отстаивать :) Осталось только вспомнить как правильно описать то, что хочу сказать. Пока на примере. Ререм пулю и кидаем в висящюю пустую консервную банку. Банка не пробита, но ее перемещение от удара будет дольшим, чем если мы выстрелим в нее этой же пулей. Закон сохранения энергии должен соблюдатся, в первом случае нет затрат на разрушение материала.
В случае с танком более скоростной снаряд вызовет больше разрушений - дальше "пройдет" во арматуре. Т.е. потратит больше энергии. Не знаю почему, но я уверен что остаток импульса у него должен быть меньше. Может и ошибаюсь - отстрел провести надо. :)
От Игорь Куртуков
К DM (02.03.2005 00:23:22)
Дата 02.03.2005 01:08:56

Ре: Ужасно, ужасно...

>формула мВ=Мв и так записана для отрезка времени стремящегося к нулю.

Это утверждение неверно.

>Вот-вот уже ближе :) Не пойдет танк "волчком".

Зависит от величины коэффициента трения. При малой силе трения - пойдет, при большой - не пойдет.

> А если вспомним что подвеска на танке есть и на льду и на земле, то вообще хорошо будет - танк действительно слегка качнется на подвеске

При малом коэффициенте трения - не качнется (точнее, качнется пренебрежимо мало), а поедет.

>Блин, склероз - вы правы про название. Я имел в виду, что В неизолированной системе имеется внешняя сила действующая на тела, и уравнение надо записывать с ее учетом.

Можно и без таких сложностей, если большая точность не требуется.

>Ну, сказал я может и ересь, но по сути буду ее отстаивать :) Осталось только вспомнить как правильно описать то, что хочу сказать. Пока на примере. Берем пулю и кидаем в висящюю пустую консервную банку. Банка не пробита, но ее перемещение от удара будет дольшим, чем если мы выстрелим в нее этой же пулей.

С чего ради? Если мы рассматриваем одинаковый тип взаимодействия (неупругий удар, т.е. пуля или застревает в банке или прилипает к ней), то скорость приобретенная банкой в процессе взаимодействия прямо пропорциональна скорости пули.

> Закон сохранения энергии должен соблюдатся, в первом случае нет затрат на разрушение материала.

Если энергия сохраняется, это уже другой тип столкновения - упругий удар.

>В случае с танком более скоростной снаряд вызовет больше разрушений - дальше "пройдет" во арматуре. Т.е. потратит больше энергии.

Так у него изначально больший запас энергии. Причем пропорционально квадрату скорости больший. Есть что потратить.

> Не знаю почему, но я уверен что остаток импульса у него должен быть меньше. Может и ошибаюсь

Ошибаетсь.
От DM
К Игорь Куртуков (02.03.2005 01:08:56)
Дата 02.03.2005 01:25:02

Ре: Ужасно, ужасно...

>>формула мВ=Мв и так записана для отрезка времени стремящегося к нулю.
>
>Это утверждение неверно.
Откройте учебник и посмотрите как получена эта формула:



При стремлении промежутка времени действия силы к нулю в пределе из II закона Ньютона получим





Закон сохранения импульса тела:
Сумма импульсов тел до взаимодействия равна сумме импульсов тел после взаимодействия в изолированной механической системе.


>>Вот-вот уже ближе :) Не пойдет танк "волчком".
>
>Зависит от величины коэффициента трения. При малой силе трения - пойдет, при большой - не пойдет.

>> А если вспомним что подвеска на танке есть и на льду и на земле, то вообще хорошо будет - танк действительно слегка качнется на подвеске
>
>При малом коэффициенте трения - не качнется (точнее, качнется пренебрежимо мало), а поедет.

Вы издеваетесь? Я начал с того, что написал что в РЕАЛЬНОЙ ситтуации с Т-37 на льду при ЛЮБОЙ РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ силе трения танка о лед он не поедет. Я не про сферических (абстрактных) коней (танках) в вакууме (на идеально гладкой поверхности)

>>Блин, склероз - вы правы про название. Я имел в виду, что В неизолированной системе имеется внешняя сила действующая на тела, и уравнение надо записывать с ее учетом.
>
>Можно и без таких сложностей, если большая точность не требуется.
Нельзя, как и в случае с камнем и автомобилем. Слишком велика сила трения, что бы ей принебрегать.
Мы еще инерционные силы не вспоминали - а они тоже имеют место быть ;)

>>Ну, сказал я может и ересь, но по сути буду ее отстаивать :) Осталось только вспомнить как правильно описать то, что хочу сказать. Пока на примере. Берем пулю и кидаем в висящюю пустую консервную банку. Банка не пробита, но ее перемещение от удара будет дольшим, чем если мы выстрелим в нее этой же пулей.
>
>С чего ради? Если мы рассматриваем одинаковый тип взаимодействия (неупругий удар, т.е. пуля или застревает в банке или прилипает к ней), то скорость приобретенная банкой в процессе взаимодействия прямо пропорциональна скорости пули.
А если вылетает навылет? Не бывает в реальной жизни черного и белого (идеальных условий) - оттенки серого везде.


>Если энергия сохраняется, это уже другой тип столкновения - упругий удар.
ОК. А в РЕАЛЬНОЙ системе какой удар по вашему?

>>В случае с танком более скоростной снаряд вызовет больше разрушений - дальше "пройдет" во арматуре. Т.е. потратит больше энергии.
>
>Так у него изначально больший запас энергии. Причем пропорционально квадрату скорости больший. Есть что потратить.

>> Не знаю почему, но я уверен что остаток импульса у него должен быть меньше. Может и ошибаюсь
>
>Ошибаетсь.

не знаю. Я бы на вашем месте так уверен не был.
От Игорь Куртуков
К DM (02.03.2005 01:25:02)
Дата 02.03.2005 01:53:57

Ре: Ужасно, ужасно...

>Закон сохранения импульса тела:
>Сумма импульсов тел до взаимодействия равна сумме импульсов тел после взаимодействия в изолированной механической системе.

Совершенно верно. До и после взаимодействия. О стремлении времени взаимодействия к нулю ничего не сказано. Потому, что закон верен при любом времени взаимодействия.

>Вы издеваетесь? Я начал с того, что написал что в РЕАЛЬНОЙ ситтуации с Т-37 на льду при ЛЮБОЙ РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ силе трения танка о лед он не поедет.

Вот тут ничего сказать не могу. Может быть в этом вы правы, а может нет. Не имел возможности измерять силу трения Т-37 на льду.

>>Можно и без таких сложностей, если большая точность не требуется.
>Нельзя, как и в случае с камнем и автомобилем.

Можно. как в случае с камнем и автомобилем. когда автомобиль едет после удара камненм - всякими шатаниями подвески можно пренебречь.

>Мы еще инерционные силы не вспоминали - а они тоже имеют место быть ;)

Иннерционных сил в природе не существует. ;)

>А если вылетает навылет?

Тогда это уже не аналогичный случай, и пример нельзя использовать для иллюстрации.

>>Если энергия сохраняется, это уже другой тип столкновения - упругий удар.
>ОК. А в РЕАЛЬНОЙ системе какой удар по вашему?

В какой реальной системе? Танк Т-37 и снаряд? Абсолютно неупругий. Снаряд пробивает броню застревает в танке.

>>> Не знаю почему, но я уверен что остаток импульса у него должен быть меньше. Может и ошибаюсь
>>
>>Ошибаетсь.
>
>не знаю. Я бы на вашем месте так уверен не был.

Нет, НА МОЕМ МЕСТЕ вы бы как раз были именно так уверены ;-)
От DM
К Игорь Куртуков (02.03.2005 01:53:57)
Дата 02.03.2005 02:11:54

Ре: Ужасно, ужасно...

>>Закон сохранения импульса тела:
>>Сумма импульсов тел до взаимодействия равна сумме импульсов тел после взаимодействия в изолированной механической системе.
>
>Совершенно верно. До и после взаимодействия. О стремлении времени взаимодействия к нулю ничего не сказано. Потому, что закон верен при любом времени взаимодействия.
Я вам там вывод формулы привел :)
При стремлении промежутка времени действия силы к нулю в пределе из II закона Ньютона получим

Посмотрите условие - я его не придумал, я его ПЕРЕПИСАЛ.

>Можно. как в случае с камнем и автомобилем. когда автомобиль едет после удара камненм - всякими шатаниями подвески можно пренебречь.
А я ПОДВЕСКОЙ и пренебрегаю.

>>Мы еще инерционные силы не вспоминали - а они тоже имеют место быть ;)
>
>Иннерционных сил в природе не существует. ;)

Сила инерции, векторная величина, численно равная произведению массы т материальной точки на ее ускорение w и направленная противоположно ускорению. При криволинейном движении С. и. можно разложить на касательную, или тангенциальную составляющую Jt направленную противоположно касательному ускорению wt, и на нормальную, или центробежную составляющую Jn, направленную вдоль главной нормали к траектории от центра кривизны; численно Jt = nwt, Jn = mv2/r, где v — скорость точки, r — радиус кривизны траектории. При изучении движения по отношению к инерциальной системе отсчёта С. и. вводят для того, чтобы иметь формальную возможность составлять уравнения динамики в форме более простых уравнений статики (см. Д' Аламбера принцип, Кинетостатика).

Понятие о С. и. вводится также при изучении относительного движения. В этом случае присоединение к действующим на материальную точку силам взаимодействия с другими телами переносной Jпер и Кориолиса Jкop С. и. позволяет составлять уравнения движения этой точки в подвижной (неинерциальной) системе отсчёта так же, как и в инерциальной (см. Относительное движение, Кориолиса сила).

>>А если вылетает навылет?
>
>Тогда это уже не аналогичный случай, и пример нельзя использовать для иллюстрации.

Ага, а "застревание" в пустой банке (одна стенка навылет, вторая - нет) вы считаете - аналогичный случай? :)

>>>Если энергия сохраняется, это уже другой тип столкновения - упругий удар.
>>ОК. А в РЕАЛЬНОЙ системе какой удар по вашему?
>
>В какой реальной системе? Танк Т-37 и снаряд? Абсолютно неупругий. Снаряд пробивает броню застревает в танке.

В физике есть понятие "протяжонного" тела. как раз часто приводится в случае закона сохранения импулься в реальных системах.
Кроме того, танк - это не кусок однородного материала. Взаимодействие брони и снаряда - упругое взаимодействие.

>>>> Не знаю почему, но я уверен что остаток импульса у него должен быть меньше. Может и ошибаюсь
>>>
>>>Ошибаетсь.
>>
>>не знаю. Я бы на вашем месте так уверен не был.
>
>Нет, НА МОЕМ МЕСТЕ вы бы как раз были именно так уверены ;-)

Ладно - косеканс - я на своем уверен в одном, вы на своем - в другом :)
От Игорь Куртуков
К DM (02.03.2005 02:11:54)
Дата 02.03.2005 02:51:02

Ре: Ужасно, ужасно...

>Посмотрите условие - я его не придумал, я его ПЕРЕПИСАЛ.

Значит авторы - дебилы. В предложенном выводе равнодействующей нигде не требуется стремления промежутка действия силы к нулю. А для вывода закона соxранения импульса уравнение равнодействующей вобще не используется.

>>Иннерционных сил в природе не существует. ;)
>
>Сила инерции

Не вешайте мне лапшу. Сила иннерции - есть псевдосила вожникаюшая в неиннерциальных системах отсчета. Етьо все физика за шестой класс. У нас система отшета вполне иннерциальна.

>>Тогда это уже не аналогичный случай, и пример нельзя использовать для иллюстрации.
>
>Ага, а "застревание" в пустой банке (одна стенка навылет, вторая - нет) вы считаете - аналогичный случай? :)

Да. Если пуля застревает в банке (например банка набита песком) - случай аналогичен. Мы имеем абсолютно неупругий удар в обоих случаях.

>>В какой реальной системе? Танк Т-37 и снаряд? Абсолютно неупругий. Снаряд пробивает броню застревает в танке.
>
>В физике есть понятие "протяжонного" тела.

И что?

>Кроме того, танк - это не кусок однородного материала. Взаимодействие брони и снаряда - упругое взаимодействие.

Если снаряд пробил броню и застрял в танке, то для расчета полученного танком импульса мне начхать как взаимодействовали броня и снаряд, если только время взаимодействия достаточно мало.
От DM
К Игорь Куртуков (02.03.2005 02:51:02)
Дата 02.03.2005 03:10:01

Игорь, вы - ужасно упрямы

>>Посмотрите условие - я его не придумал, я его ПЕРЕПИСАЛ.
>
>Значит авторы - дебилы. В предложенном выводе равнодействующей нигде не требуется стремления промежутка действия силы к нулю. А для вывода закона соxранения импульса уравнение равнодействующей вобще не используется.

Ну да, однако я поверю авторитету, кто бы он ни был - академик или доцент. Ибо это стыкуется с тем, чему меня учили и в школе и в институте. Слишком много дебилов.

>>>Иннерционных сил в природе не существует. ;)
>>
>>Сила инерции
>
>Не вешайте мне лапшу. Сила иннерции - есть псевдосила вожникаюшая в неиннерциальных системах отсчета. Етьо все физика за шестой класс. У нас система отшета вполне иннерциальна.

Я- вам? Зачем? http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%D1%E8%EB%E0+%E8%ED%E5%F0%F6%E8%E8%2C+%E2%E5%EA%F2%EE%F0%ED%E0%FF+%E2%E5%EB%E8%F7%E8%ED%E0%2C+%F7%E8%F1%EB%E5%ED%ED%EE+%F0%E0%E2%ED%E0%FF+%EF%F0%EE%E8%E7%E2%E5%E4%E5%ED%E8%FE+%EC%E0%F1%F1%FB+%F2+%EC%E0%F2%E5%F0%E8%E0%EB%FC%ED%EE%E9+%F2%EE%F7%EA%E8+%ED%E0+%E5%E5+%F3%F1%EA%EE%F0%E5%ED%E8%E5+w+%E8+%ED%E0%EF%F0%E0%E2%EB%E5%ED%ED%E0%FF+%EF%F0%EE%F2%E8%E2%EE%EF%EE%EB%EE%E6%ED%EE+%F3%F1%EA%EE%F0%E5%ED%E8%FE.+%CF%F0%E8+%EA%F0%E8%E2%EE%EB%E8%ED%E5%E9%ED%EE%EC+%E4%E2%E8%E6%E5%ED%E8%E8+%D1.+%E8.+%EC%EE%E6%ED%EE+%F0%E0%E7%EB%EE%E6%E8%F2%FC+%ED%E0+

Этого достаточно? Или они тоже все - дебилы?

>>>Тогда это уже не аналогичный случай, и пример нельзя использовать для иллюстрации.
>>
>>Ага, а "застревание" в пустой банке (одна стенка навылет, вторая - нет) вы считаете - аналогичный случай? :)
>
>Да. Если пуля застревает в банке (например банка набита песком) - случай аналогичен. Мы имеем абсолютно неупругий удар в обоих случаях.

Еще раз перечитайте и сравните выделеные участки.

>>>В какой реальной системе? Танк Т-37 и снаряд? Абсолютно неупругий. Снаряд пробивает броню застревает в танке.
>>
>>В физике есть понятие "протяжонного" тела.
>
>И что?
И - то. Поймите что это - тогда поймете "и что".

>>Кроме того, танк - это не кусок однородного материала. Взаимодействие брони и снаряда - упругое взаимодействие.
>
>Если снаряд пробил броню и застрял в танке, то для расчета полученного танком импульса мне начхать как взаимодействовали броня и снаряд, если только время взаимодействия достаточно мало.
То, что вам начхать - я уже понял. Однако физике от этого не легче. Реальность несколько отличается от вашего ее восприятия. Извините - мне надоело спорить.
От Игорь Куртуков
К DM (02.03.2005 03:10:01)
Дата 02.03.2005 03:21:59

Это потому что я прав.

>Ну да, однако я поверю авторитету, кто бы он ни был - академик или доцент. Ибо это стыкуется с тем, чему меня учили и в школе и в институте.

Меня тоже учили в школе и университете. И учился я довольно неплохо.по специальности теор.физика.

>>Не вешайте мне лапшу. Сила иннерции - есть псевдосила вожникаюшая в неиннерциальных системах отсчета. Етьо все физика за шестой класс. У нас система отшета вполне иннерциальна.
>
>Я- вам? Зачем? http://www.yandex.ru/

ТВы наверно ени по одной ссылке, данной яндексом не ходили? Давайете возьмем какую-нибудь: http://www.rubricon.com/ann/ies/19_s/19_s31391.asp

СИЛА ИНЕРЦИИ, векторная величина, численно равная произведению массы м материальной точки на ее ускорение у и направленная противоположно ускорению. Возникает вследствие неинерциальности системы отсчета

>>>>В какой реальной системе? Танк Т-37 и снаряд? Абсолютно неупругий. Снаряд пробивает броню застревает в танке.
>>>
>>>В физике есть понятие "протяжонного" тела.
>>
>>И что?
>И - то.

Если вы не можете обьяснить, значит сами не понимаете.

>>Если снаряд пробил броню и застрял в танке, то для расчета полученного танком импульса мне начхать как взаимодействовали броня и снаряд, если только время взаимодействия достаточно мало.
>То, что вам начхать - я уже понял. Однако физике от этого не легче.

Физике - легче. Считать меньше. "Физика" как раз в том и состоит, чтобы выбрать нужный (для требуемой точности расчета) уровень абстракции модели.

> Реальность несколько отличается от вашего ее восприятия.

Так физика не работает с "реальностью". Она работает с моделями.
От Begletz
К Игорь Куртуков (02.03.2005 03:21:59)
Дата 02.03.2005 08:03:13

Дык, вы об чем спорите-то?

Чем отличается упругое столкновение от неупругого? Т е как учесть, что снаряд остался в танке? Очень просто. Закон сохранения импульса все равно соблюдается. Для простоты: при абсолютно упругом соударении двух равных по массе шариков тот, что двигался, остановится, а другой покатится с той же скоростью V. При абсолютно неупругом шарики слипнутся и будут двигаться со скоростью V/2. В случае танка массой застрявшего снаряда можно пренебречь, эффект один и тот же.
От Begletz
К DM (02.03.2005 01:25:02)
Дата 02.03.2005 01:39:38

Экий вы упрямец!:-)))

>Вы издеваетесь? Я начал с того, что написал что в РЕАЛЬНОЙ ситтуации с Т-37 на льду при ЛЮБОЙ РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ силе трения танка о лед он не поедет. Я не про сферических (абстрактных) коней (танках) в вакууме (на идеально гладкой поверхности)

Я ж повторяю: по описанию, лед был настолько скользкий, что гусеницы не имели сцепления.
От DM
К Begletz (02.03.2005 01:39:38)
Дата 02.03.2005 01:44:15

Re: Экий вы...

>>Вы издеваетесь? Я начал с того, что написал что в РЕАЛЬНОЙ ситтуации с Т-37 на льду при ЛЮБОЙ РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ силе трения танка о лед он не поедет. Я не про сферических (абстрактных) коней (танках) в вакууме (на идеально гладкой поверхности)
>
>Я ж повторяю: по описанию, лед был настолько скользкий, что гусеницы не имели сцепления.

А с этим я не спорю :) Вот это как раз - абсолютно реально. Но тут динамика несколько другая :) Вы просто не поняли о чем мы спорим, видимо.